على الدين هلال : «السيسى» ما زال «المنقذ» وسيفوز فى 2018 باكتساح

07:26 م | السبت 29 يوليو 2017

يجلس داخل مكتبه بين مئات الكتب فى القانون والتاريخ والعلوم السياسية، بعد أن قرر التخلى عن العمل السياسى والعودة لارتداء عباءة «الأكاديمى»، التى قضى فيها عمره ووصفها بأنها «المحببة لديه»، هو الدكتور على الدين هلال، وزير الشباب والرياضة الأسبق، أستاذ العلوم السياسية فى جامعة القاهرة، الذى عمل بالحزب الوطنى المنحل أميناً للتدريب والتثقيف، وأميناً للإعلام. بين الجامعة والوزارة والحزب قضى «هلال» رحلة طويلة لديه الكثير ليقوله عنها، وفى حواره لـ«الوطن» الذى امتد ساعة كاملة، تطرقنا إلى العديد من القضايا، سواء الخاصة بالماضى أو الحاضر أو المستقبل أيضاً، بداية من الأعوام الأخيرة لنظام الرئيس الأسبق حسنى مبارك وشهادته على تلك الفترة، ومروراً بثورتى 25 يناير و30 يونيو، وحتى الانتخابات الرئاسية المقبلة فى 2018.. وإلى تفاصيل الحوار:

{long_qoute_3}

■ نبدأ من اللحظة الحالية.. هل تتابع مؤتمرات الشباب التى يعقدها الرئيس السيسى فى المحافظات، وآخرها مؤتمر الإسكندرية؟

- نعم، بكل اهتمام.

■ ما رأيك فيها؟

- أعتبر أنها خطوة متقدمة، وبداية موفقة لتطوير استراتيجية التعامل مع الشباب، وأهم ما فيها الجدية والاستمرارية والمؤسسية، ليس الرئيس السيسى أول من يلتقى بالشباب، الرئيس عبدالناصر التقى بالشباب، وكذلك الرئيس السادات، والرئيس مبارك، لكن الرئيس السيسى هو أول من أتاح فرصة من وقته للشباب بهذا الشكل الكبير، مفيش رئيس فى العالم بيقعد مع الشباب زى الرئيس السيسى، من محافظة لأخرى، وفى كل مرة بيقعد أربع وخمس ساعات فى اليوم الواحد، حجم الوقت الذى أتاحه الرئيس للشباب غير مسبوق، وكان من الممكن عقد مؤتمرات للشباب بدون حضور الرئيس، لكن حضوره يعطى زخماً كبيراً، ويدفع الإعلام إلى التغطية الموسعة لهذه اللقاءات، الأمر المهم أيضاً هو الاستمرار، لأن الكثيرين اعتقدوا أن المؤتمر الأول فى شرم الشيخ سيأخذ زخماً كبيراً ثم ينتهى الأمر، لكن فى الحقيقة كل مؤتمر لاحق كان يبقى على أفضل الأشياء من المؤتمر السابق، ويضيف عليها، وهذه هى الاستمرارية، كذلك تم خلق حالة من المؤسسية، بمعنى أن تلك المؤتمرات تحولت إلى كيانات مؤسسية كبيرة، تعطى خبرات فى الإدارة والتنظيم والمعرفة والاطلاع والمشاركة، خاصة أن اهتمام الدولة على أعلى مستوى، لكنى أتوقف هناك تساؤل طرحه أحد الإعلاميين، إنه إذا كان الرئيس سن هذه السُنة الحسنة، فلماذا لا ينفذها رئيس الوزراء، ولماذا لا ينفذها الوزراء، ولماذا لا ينفذها المحافظون، ولماذا لا ينفذها كل مسئول فى نطاق اختصاصه، والحقيقة أن الرئيس يخاطب الرأى العام المصرى كله، ولا يخاطب الشباب فقط، وأسئلة جلسات «اسأل والرئيس يجيب» لم تكن أسئلة شباب فقط، لكنها كانت أسئلة تعبر عن كل المصريين، شباباً وغير شباب.{left_qoute_1}

■ كنت وزيراً للشباب بين 1999 و2004، هل عانى الشباب المصرى من التهميش لفترات طويلة؟

- أولاً هناك مشكلة تتعلق بتعريف من هم الشباب. ويبدو لى أن الفهم الشائع وغير الدقيق يقصد بالشباب الطلبة وخريجى الجامعات، وفى واقع الأمر أن هذه الفئة هى الجزء الأقل عدداً فى الشباب، وفى أقصى التقديرات لا يمثلون إلا الثلث، لكن الجمهرة الأكبر من الشباب هم الفلاحون والعمال والحاصلون على الدبلومات وبعض الذين تسربوا من التعليم، ومن المهم جداً التنبه إلى هذا، طلبة وخريجو الجامعات هم الجزء الأكثر علماً واستنارة ومن الأرجح أن أصحاب هذا الثلث سيشغلون مناصب الدولة العليا، لكن من يبنى مصر هم الثلثان الآخران من فلاحين وعمال وصنايعية، هؤلاء هم الجنود المجندة، ولذلك أدعو أن يكتمل الجهد الرئاسى الحالى بالشباب بجهد وزارى وعلى مستوى المحافظين بقضايا تخصصية تخاطب قطاعات شباب لم يلتحقوا أصلاً بالتعليم الجامعى ولهم أولويات واهتمامات مختلفة،وأدعو الرئيس مثلما يجلس مع الشباب الفاهم والمثقف واللى بيتكلم بطلاقة وبيقول كلام إنجليزى، أن يجلس أيضاً مع الشباب غير المتعلم وغير الجامعى.

■ هل الدولة تقوم بدور حالياً لم تكن تقوم به فى وقت سابق؟

- اهتمام الدولة حالياً على أعلى مستوى، والدولة ممثلة فى رئيسها تدعو الشباب إلى المشاركة، وهناك حالة من الإعجاب الشديد، لكن مع مرور الوقت سيتساءل البعض ما هى الأفكار الجديدة والحلول غير التقليدية أو خارج الصندوق التى قدمها هؤلاء الشباب؟ فالقضية ليست «أن فيه كيكة والناس عايزة تاخد جزء منها»، مشاركة الجميع وحق الجميع فى تقلد المناصب مهم، وحق للشباب، لكن أنا مؤمن بأمرين، أولاً كونك شاباً لا يعطى لك ميزة على أحد، وعليك أن تحقق كفاءة وقدرة، ثانياً أن الأهم من مشاركة الشباب هو تجديد دماء الدولة وتجديد أفكار وشباب الدولة.

■ وكيف يتم تجديد دماء الدولة؟

- بنص كلام الرئيس كما ذكر، يتم ذلك من خلال أن نحول الكلام الكبير إلى حقائق، الرؤساء عليهم قيود فى الكلام، مش بيقولوا كل اللى عايزين يقولوه، والرئيس ذكر فى مؤتمر الإسكندرية أنه لا توجد مشكلة فى التمويل لكن توجد مشكلة فى الأفكار والتنفيذ، باختصار أقول إن الدولة راغبة وقادرة على خلق مسالك فى مشاركة الشباب وتجديد الدماء، ورأينا استعانة بالفعل بالشباب فى معاونة المحافظين والوزراء بل داخل رئاسة الجمهورية، لكن السؤال هو ماذا بعد؟ هل هؤلاء الشباب سوف يقدمون إضافة كيفية نوعية لعمل هذه المؤسسات؟.. ولا هنيجى بعد عشر سنين ولا نجد جديداً قد حدث.

■ هل تقصد أن الكرة أصبحت فى ملعب الشباب وليس الدولة؟

- طبعاً، وعلى الشباب أن يقرأوا تجارب وخبرات بلدان أخرى ليقدموا الجديد فى بلدهم، لا تكفى شعارات عايزين نغير ونطور ونبنى ونعمل، ليس المهم أن يعرف الإنسان ماذا يريد؟.. التحدى هو كيف؟.. كيف نصل؟.. وما الكفاءات والمهارات التى يمتلكها الشباب حالياً، الدولة ممثلة فى أعلى مستوياتها جلست مع الشباب واستمعت لهم وقالت «أنا معاكم»، الآن الدور على الشباب.. كيف يطورون مهاراتهم وكيف يساهمون بحلول جديدة، وليس الشباب الذين حضروا المؤتمرات فقط، ولكن كل شباب مصر.

{long_qoute_2}

■ قبل أن ننتقل من هذه النقطة.. فى رأيك، ما الذى دفع الشباب للغضب والخروج على النظام قبل ثورة 25 يناير؟

- أولاً الشباب مرحلة سنية تتسم بالبراءة والمثالية والصراحة والفتوة والقوة، لديهم صورة وردية عن الأمور، لا يعرفون شيئاً عن المؤامرات، يشيرون إلى الخطأ بشكل واضح جداً، ويجب أن نوسع «البرجل» كى نفهم بصورة صحيحة، مصر لم تعد مع حسنى مبارك ولا مع جمال عبدالناصر، لكن نريد أن نفهم، وطبيعى جداً أن تكون الثورات من الشباب، وحركات التمرد والتغيير والإصلاح الاجتماعى يقودها الشباب من ثورة 23 يوليو إلى ثورتى 25 يناير و30 يونيو الشباب كانوا فى مقدمة الصورة، لأن الشباب غير مهيأ لقبول الفساد أو التوافق معه أو السكوت عليه، «اللى عنده عشرين سنة دلوقتى بقى عنده اعتقاد إنه هيغير الدنيا» هذا شعور يجب أن نفهمه ونستوعبه، من الطبيعى أن يكون الشباب هم أكثر فئات المجتمع تمرداً على الأخطاء ورفضاً للفساد.

■ هل كان الشباب محقاً فى خروجه مع ثورة يناير، أم تميل إلى أنه حدث اتجار بالشباب كما يرى البعض؟

- الرأيان صحيحان، الشباب كان محقاً، وفى الوقت نفسه حدثت عملية اتجار بهم، مئات الآلاف من الشباب خرجوا طلباً لتغيير صادق، لكن كانت هناك قوى مختلفة، أولها بعض قيادات الشباب الذين كانت لديهم اتصالات بأطراف خارجية، وقيادات الإخوان الذين لم يشاركوا من أول يوم للثورة، لكنهم شاركوا لاحقاً وكان لديهم هدف محدد، وهو اختطاف الثورة، وظهر ذلك مبكراً جداً، لكن الناس «ماخدتش بالها»، ولنعد بذاكرتنا إلى الجمعة التالية على تخلى الرئيس مبارك عن الحكم، من كان يخطب فى الميدان وقتها.. الشيخ يوسف القرضاوى، وكل الشباب «اتكرشوا» من منصات الميدان، لا يوجد شاب واحد استطاع أن يقف فوق منصة الميدان، لأن موازين القوة كانت مع الإخوان وليس الشباب، الثورة قامت، وشارك فيها مئات الآلاف من الشباب من كل صوب وحدب، وكانت لهم أفكار مختلفة وأحلام مختلفة، والأيام الـ18 بميدان التحرير كانت مثالية كرنفالية، اللى بيغنى واللى بيقول شعر، وكان الميدان يحتضن جميع التيارات السياسية، والأهم هو المواطن العادى، لكن مع مرور الأيام، وبعد تخلى الرئيس مبارك قام الإخوان بسرقة الثورة.

■ فى تحليلك أو معلومات.. هل كانت الثورة عفوية ومفاجئة للجميع، أم جرت ترتيبات لها؟

- كانت عفوية ومفاجئة لقطاع كبير من الشباب، لكن كان هناك جزء مرتب ومنظم من قبل 25 يناير إن إحنا إزاى ننتهز الفرصة للقيام بما حدث، وكان هناك دور خارجى بدون أدنى شك، وآن باترسون فى شهادتها، وهى السيدة التى كانت مرشحة لتكون سفيرة الولايات المتحدة فى مصر، قالت «إحنا أنفقنا 60 مليون دولار فى 6 أشهر بمصر».. مين اللى خدهم؟!.. ومذكرة قضية التمويل الأجنبى تكشف عن تغلغل هيئات خارجية فى مصر، عندما تنكسر مؤسسات الدولة يستباح المجتمع.. اللى عايز يعمل حاجة يعملها، وهذا ما حدث، وأعتقد أن تاريخ هذه الفترة حول ثورة 25 يناير لم يكتب بعد.

■ ما الأخطاء التى وقع فيها نظام الرئيس الأسبق مبارك؟

- أن تكون هناك قيادة قوية ممسكة بزمام الأمور فى ظل القانون، وهذا لا يعنى ديكتاتورية ولكن يعنى أن تكون هناك قيادة تقوم بعملها، عندما تتراخى يد القائد لسنه أو مرضه أو تزاحم قوى حوله، يكون هناك خلل، وهو ما حدث فى السنوات الأخيرة، ثانياً القدرة على اتخاذ القرار المناسب فى الوقت المناسب، للأسف كان القرار يأتى متأخراً وغير مكتمل لكل ما كان يتوقعه الناس.. القرار كان متأخراً جداً وناقصاً جداً، وهذا أحدث تأثيراً سلبياً كبيراً، الأمر الثالث هو استمرار أشخاص فى مناصبهم مدة طويلة جداً ابتداء من الرئيس مروراً بالوزراء والمسئولين، غير معقول أن يستمر شخص فى منصبه 15 و20 و30 سنة، هذا أمر يهدر الكفاءة والفرص ويسمح بالانحرافات والتستر، أى شخص فى أى منصب، هناك حد أقصى للمدة التى يشغلها، الدرس الأخير هو ضرورة صون العدل ومكافحة الفساد.. الشعب المصرى يمكن أن يغفر لقياداته أخطاء كثيرة جداً، لأنه شعب صبور، إلا الفساد، إلا أن يصبح من أمنت لهم إدارة الفساد مستفيدين منها.. على طول الشعب يقفل، فى عقيدة المجتمع يمكن أن يغفر للقائد، إلا أن يصل إليه الشعور بأنه فاسد أو مستفيد أو أعضاء من أسرته مستفيدون، كما وصفت «الناس بتقفل، وبيحصل حاجز كبير».{left_qoute_2}

■ وهل الشعب المصرى «قفل» من نظام مبارك فى سنواته الأخيرة؟

- آه.. الشعب قفل لأسباب حقيقية، وأيضاً بسبب مناخ إعلامى معين، تحديداً من سنوات 2006 و2007 و2008 الماتور بدأ «يخروش» مش ماشى، وكان ذلك يرتبط بسن رئيس الدولة أو قدرته على الإدارة اليومية للأمور والمدة الطويلة التى قضاها فى منصبه، ونحن فى العلوم السياسية نقول إنه لا يوجد فراغ فى ممارسة السلطة، وعندما يحدث فراغ تدخل بعض القوى لتملأه مباشرة، وهذا ما حدث، فإذا تركت زمام الأمور هناك من يدخل ليمسك بها سواء أشخاص آخرون أو هيئات أخرى، فى هذه السنوات بدأت تحدث أشياء تتعلق بعلاقة الثروة والسلطة، ومين بيعمل إيه، وانتشار فكرة التوريث ومدى حقيقته، وفى السياسة ليست العبرة بالحقيقة لكن العبرة بما يقر فى نفوس الناس.. فهل الدولة خرجت تحسم كل هذه الأمور؟.. لا، لم يحدث، والمرة الوحيدة التى تحدث فيها الرئيس بوضوح وحسم فى تلك النقاط كانت فى خطابه أثناء الثورة الذى أثار تعاطف وميل الكثيرين سواء إعلاميين أو مواطنين عاديين عندما أكد أنه لن يترشح مرة أخرى، وأنه لا يمكن أن يورث الحكم لابنه، وسيحدث نقل السلطة لدماء جديدة بعد 6 أشهر، وكان هناك مردود إيجابى لهذا الخطاب، لكن فى اليوم التالى خرجت شائعة أن مبارك هرّب 70 مليار دولار إلى الخارج، ونُسبت إلى رئيس لجنة العلاقات الخارجية بالكونجرس الأمريكى، وهذه الشائعة التى تم التخطيط لها كسرت التعاطف الذى حدث.

■ الرئيس السيسى تحدث فى مؤتمر الشباب بالإسكندرية عن مفهوم «الدولة الفاشلة».. ماذا كان يعنى بذلك؟

- مفهوم الدولة الفاشلة أو الضعيفة أو الهشة يعنى الدولة التى لا تستطيع حماية مقوماتها والدفاع عن إقليمها وحفظ وحدة شعبها حتى لا يتفكك، وأخيراً قدرة حكومتها على تقديم الخدمات من إسكان وكهرباء وصحة وتعليم، وبالفعل شاهدنا ملامح لهذه الدولة الهشة فى أوقات سابقة وتحديداً فترة حكم الإخوان عندما حدث انقسام شعبى، ولا ننسى واقعة سحل رجل شيعى فى وضح النهار.

■ هل نجحنا فى عملية مواجهة هذه الدولة الفاشلة وتثبيت أركان الدولة نسبياً؟

- أثبتت التجارب أن الدولة المصرية قادرة على الصمود فى أحلك الأوقات، بما فى هذا أوقات الفتن والمظاهرات والاضطرابات، مؤسسات الدولة «محزمة» المجتمع، وكان من ذكائها إدراكها أنها إذا اصطدمت بالناس ستتدهور الأمور، ولجأت إلى التثبيت التدريجى، وبدأت الدولة تعود، لكن الرئيس نفسه إذا استعمنا إلى كلامه جيداً، قال إننا لم نستعد بعد قدرتنا الكافية، وبالتالى نحتاج إلى مزيد من العمل، وأحداث الإرهاب تؤكد أن الأمور لم تعد تحت السيطرة تماماً، وهزيمة الجماعات الإرهابية ليس بالسلاح فقط، لكن بهزيمة فكرهم أيضاً، وهذا لم يحدث حتى الآن.

■ بخصوص المنافسة.. كيف ترى الانتخابات الرئاسية فى 2018؟ وهل تعتقد أنها قد تشهد منافسة قوية؟

- أولاً الرئيس السيسى إذا ما قرر أن يرشح نفسه فى 2018، سوف يفوز باكتساح أو بأغلبية مريحة، لأنه يتمتع بشعبية كبيرة، حتى بالرغم من إجراءات الإصلاح الاقتصادى الصعبة، لكنه ما زال يتمتع بشعبية وبثقة غالبية المصريين، ويحتفظ بخصوصية «الرجل المنقذ»، لأنه أنقذ مصر من موقعه كوزير للدفاع من شر الإخوان وانحاز إلى إرادة ثورة 30 يونيو، لكن أقول إنه من المهم أن ندعم جميعاً وجود منافسة شريفة فى هذه الانتخابات المقبلة بدلاً من الفوز بالتزكية، وأؤكد أننا نحتاج لمنافسة وليس مسرحية «علشان شكلنا مايبقاش وحش»، حيث يتنافس أكثر من مرشح فعلاً، ويعطى الإعلام فرصاً متكافئة بين المنافسين، وألا ينطلق البعض فى الهجوم على أى اسم يفكر فى خوض هذه المنافسة، لأن هذا الأمر يضر بمصر ولا يفيدها كما يتصور البعض.

{long_qoute_1}

■ كأستاذ للعلوم السياسية، هل تتوقع أن تكون المشاركة جيدة؟

- أتوقع ذلك، وأتمناه بطبيعة الحال، ويجب ألا يركن الناس إلى فكرة أن «الرئيس السيسى كسبان كسبان»، بل على العكس، اللى يحب الرئيس السيسى يروح الانتخابات ويدلى بصوته، ورسالة الرئيس نفسه هى اذهبوا إلى صناديق الانتخابات وعبروا عن إرادتكم، ولم يقل أعطونى أصواتكم أو ثقتكم، ونتذكر فى 2012 أن الإخوان جاءوا إلى الحكم لأن البعض رفض أن يشارك فى الانتخابات، وبالتالى خسر شفيق وكسب مرسى، مش عايزين نكرر كده زى ما حذر الرئيس، إضافة إلى أن زيادة عدد المشاركين هى رمز لقوة الدولة، ولا أقول رمزاً لقوة السيسى، يعنى اللى يروح ويدى صوته سواء للرئيس السيسى أو لمنافس آخر، أفضل من اللى هيقعد فى بيته.

■ بعد ظهور جمال مبارك فى بعض المناسبات والجلسات الودية، تحدث البعض عن إمكانية ترشحه للرئاسة، هل تعتقد أنه يفكر أو قد يقدم على هذه الخطوة؟

- كلمة واحدة: التاريخ لا يعود للوراء.

■ أخيراً.. ماذا عن على الدين هلال نفسه.. هل تفكر فى أى خطوة سياسية مجدداً، سواء خوض انتخابات أو الانضمام لأحد الأحزاب؟

- نهائى.. الجزء الأكبر من حياتى أستاذ جامعى وباحث، اشتغلت بالسياسة فى شبابى لفترات معينة، واشتغلت فى السياسة من 99 إلى 2010، وأمارس حالياً العمل الوطنى من خلال كتب علمية، وندوات ومناقشات سواء داخل مصر تنظمها مؤسسات رسمية، أو حتى خارج مصر، غير صحيح أن الطريقة الصحيحة لخدمة بلدك هى أن تتولى منصباً أو تدخل إلى البرلمان أو الوزارة، كل شخص إذا أدى عمله بصورة جيدة فهو يخدم بلده.

■ هل تفكر فى كتابة مذكرات أو شهادة تحمل اسمك عن السنوات الطويلة الماضية؟

- لو ربنا مقدر أعيش، أنوى قبل نهاية هذا العام أن أكتب عما شاهدته فى الماضى، ليس بمعنى أنا قابلت مين وشفت مين وقلنا إيه، ولكن أكتب عن تحليلى للأمور، ولماذا الأمور سارت فى الطريق الذى حدث، ولماذا لم يحدث تنبؤ بما حدث.

■ تقصد أنه كانت هناك مشكلة تنبؤ لدى نظام الرئيس الأسبق مبارك؟

- لم أقل ذلك، لكن يؤسفنى أن أقول إن أجهزة المعلومات فى الدولة قدمت لرئاسة الدولة تقارير منها يوم 19 يناير 2011 تنبأت فيها بالتفصيل بما سوف يحدث واقترحت اقتراحات.. لماذا لم يؤخذ بها؟ فهذه قضية أعمق، قد يأتى وقت للحديث عنها.