مستشار مركز الأهرام للدراسات لـ«الوطن»: أزمة السكر كشفت عن «فجوة معلومات» بين الدولة والمواطن

08:00 م | الخميس 03 نوفمبر 2016

أكد الدكتور حسن أبوطالب، مستشار مركز «الأهرام» للدراسات السياسية والاستراتيجية، أن المشهد السياسى الحالى به درجة عالية من الارتباك، وأحياناً كثيرة توجد به «فجوة معلومات» تتعلق باللحظة الجارية، مطالباً بتوضيح كل الأمور للرأى العام، خصوصاً فى ما يتعلق بالأزمات الاقتصادية الطاحنة التى تمر بها مصر.

وأضاف «أبوطالب» خلال حواره لـ«الوطن»، أن هناك قوى خارجية وداخلية تتربّص بمصر، وأننا الآن فى مرحلة انتقالية تحت سقف التنمية فى كل المجالات، متوقعاً أن تندمج جميع الأحزاب السياسية فى مسارات رئيسية، مثلما حدث فى عدد من دول العالم، لافتاً إلى أن دعوات 11 نوفمبر لن تُحدث أى تأثير، وسيكون يوماً عادياً، مشيراً إلى أنه لا يمكن الحكم على من سيكون الرئيس الأمريكى المقبل، رغم أن «هيلارى كلينتون» هى الأوفر حظاً، موضحاً أن العلاقات بين مصر والسعودية وثيقة، وأن التوافق بين الدولتين يخدم مصلحتيهما.

وإلى تفاصيل الحوار:

{long_qoute_1}

■ فى البداية، ما تقييمك للمشهد السياسى الحالى؟

- المشهد السياسى الحالى به درجة عالية من الارتباك، وأحياناً كثيرة به فجوة معلومات تتعلق باللحظة الحالية، فمثلاً لدينا ما يُعرف بأزمة السكر، ونشهد كل يوم أو يومين حملات تقوم بها الأجهزة الأمنية والرقابية، وتُكتشف مخازن بها كميات كبيرة من السكر، ولا أحد يعرف أين تذهب.. هل تُصادَر؟ ولمن؟ وهل يتم الاستفادة بها لتخفيف حدة الأزمة؟ وكيف يتم التعامل مع مَن احتكرها؟ فلا وضوح، لا الحكومة تقول لنا، ولا الأجهزة الرقابية، ودون توضيح ما الذى سيتم بعد ذلك، فأنا كمواطن عادى أشعر أن هناك أزمة شديدة فى سلعة مهمة جداً، كما أن الناس تشعر بأن الحكومة لا توضح الخطوات التالية، وفى لحظة من اللحظات أيضاً قبل شهرين، كانت واقعة حادث مركب رشيد، حيث حدث اهتمام كبير لمدة يومين إعلامياً ورسمياً، ثم انتهى الأمر، وقس على ذلك أشياء كثيرة بهذا المعنى.

■ ماذا تقصد من هذه الأمثلة؟

- إن هناك الكثير من القضايا تكون معلقة تؤدى إلى ارتباك يزيد من فجوة «عدم الثقة»، كما أن الارتباك يؤدى إلى التخبُّط فى اتخاذ القرار، كما لا يجعلنا نُحسن التفكير فى القضايا المعيشية والاقتصادية، مما يجعلنى دائماً فى حالة توتر، وأفقد الثقة فى الحكومة والقرارات العليا، مما يُسهل التأثير علىّ من جهات تستفيد من هذه الحالة، وحالة الارتباك وفجوة الثقة وعدم الشفافية وبقاء القضايا معلقة دون حسم، وهنا مكمن الخطورة، والنقطة الأخرى، نحن كمتابعين نعلم أن مصر تتعرّض لضغوط، ولن أستخدم تعبير المؤامرة، فالضغوط من مختلف الجهات ومتعدّدة المستويات، داخلياً وخارجياً، ففى الداخل مثلاً مجموعة التجار الذين يحتكرون السلع ويُخزونها، مما يدفع المجتمع لمواجهة أزمة، ووجدنا ذلك فى القمح، وعلى سبيل الذكر اكتشفنا تلاعباً ومافيا كبيرة جداً فى القمح، ثم لا نعلم ما الذى حدث. {left_qoute_1}

■ وبالنسية لمافيا فساد القمح، فقد استقال وزير التموين على أثرها.

- نعم، لكن لا نعرف ما مصير القضية ذاتها، خصوصاً أن هناك 600 مليون جنيه قيمة مبالغ الفساد فى توريد القمح، ونحن نريد أن يُحاكم الفَسَدة، ونريد أن نعلم مصير أموالنا كشعب مصرى، مما يجعل إحساسنا كمواطنين أن شيئاً ما يحدث ولا نعرف ما هو، كما يُعطى انطباعاً بعدم الثقة فى الحاضر والمستقبل، وهذا شىء ليس جيداً، وله آثار سلبية خطيرة للغاية، بمعنى أن المواطن حينما يشعر بأنه مستبعد أو مهمّش، هذا الأمر نفسه يعكس سلباً موقفه من النظام الجديد.

■ وماذا عن الضغوط الخارجية؟

- هذه الضغوط وصلت من بعض الأشقاء وآخرين معروفين، وهناك دول نعتبرها صديقة تمارس ضغوطاً مثل روسيا، التى رغم العلاقات الوطيدة معها وبسببها، هناك من حاول أن يعاقبنا أو اتخذ مواقف ليست طيبة تجاهنا، لكن موقف روسيا ليس مرناً فى مسألة عودة السياحة إلى مصر أو مفاعل الضبعة النووى، ولا أقول إن بعض الجماعات الإرهابية أو الجماعة الإرهابية الكبيرة التى أسقطنا حكمها هنا بفعل شعبى عارم وبتدخل ومشاركة مؤسسات، ليست الجهة الوحيدة التى تمارس ضغوطاً من خلال حلفائها، بل إن هناك جهات فى الداخل تمارس ضغوطاً على الدولة.

■ لكن الإعلام يُحمّلها سوءات كل ما يحدث؟

- بالطبع هى تلعب دوراً كبيراً فى ما يحدث، ويتمنون أن تصل مصر إلى المرحلة التى وصلت إليها سوريا، وهذا أمر يعطيك مؤشراً كيف يفكر هؤلاء، بمثل هذه الفجاجة يتمنون لمصر كل هذا الشر، وبين الحين والآخر نتعرّض لعملية إرهابية كبيرة تكشف لنا أن هناك خلايا نائمة وتنتظر الفرصة لتوجيه الضربات لمسئولين أو مؤسسات، وأنهم يشيرون إلى أنهم يستطيعون الوصول إلى أى شىء.

■ فى رأيك.. هل يجب على المسئولين توضيح تلك الأمور أولاً بأول للشعب، خصوصاً فى ما يتعلق بالأزمات؟

- بالطب،ع فالرئيس عبدالفتاح السيسى يخرج فى مناسبات كثيرة وتوقيتات محدّدة بدقة وعناية لتوضيح الكثير من الأشياء وأبرزها مسألة الاتهامات الإثيوبية التى قيلت فى حق مصر فى أنها كانت تمول وتسلح المعارضة الإثيوبية، لكن «السيسى» نفى وحسم الموضوع، وفى الوقت نفسه نريد أن يكون لدينا حسم على كل المستويات.

■ ما موقع الأحزاب السياسية من الإعراب فى مصر؟

- لدينا 3 أنواع من الأحزاب، الأول التاريخية مثل «الوفد والتجمع»، ثم أعداد كبيرة ظهرت بعد «25 يناير»، وثالثة ظهرت أيام الانتخابات البرلمانية، ثم اختفت، والحزب فى تعبيره البسيط عبارة عن مجموعة من الناس لديهم تصور سياسى واقتصادى تدعمه فئات اجتماعية فى المجتمع وتدعمه شعبيا وتسعى لكى يشارك فى الحكم سواء البرلمان أو الحكومة هذا الأمر ليس موجودا، فنعم لدينا أحزاب لها ممثلين داخل البرلمان وانتهى الأمر على ذلك.

{long_qoute_2}

■ هناك أحزاب، كل عملها إصدار بيانات للإشادة والتأييد لأى قرار يُتخذ.

- نعم يوجد بعض الأحزاب ترى أن بعض السياسات الحكومية والمواقف التى تتخذها القيادة السياسية برئاسة الرئيس عبدالفتاح السيسى يجب دعمها، لكن هناك أحزاباً لها آراء مغايرة، مثل الحزب الديمقراطى الاجتماعى وأحزاب ائتلاف ما يُسمى 25/30، ومشكلة الأحزاب عندنا أن كثيراً منها يتمحور حول شخصيتين أو ثلاث شخصيات على الأكثر، كما أنه ليس لها فروع فى المحافظات، ولا يوجد حزب لديه برنامج ينافس به للوصول إلى الحكم، وعلينا العمل على أن تأخذ الحياة الحزبية مجراها، فإذا لم تنافس الأحزاب من أجل الحكم أو لم يكن لديها طموح بأن تشارك فيه فلا يصلح أن تكون هناك أحزاب.

■ إذا أردت أن توصّف الأحزاب السياسية فى مصر.. ماذا تقول؟

- الأحزاب السياسية فى مصر جزء من المأزق العام، وفى الوقت نفسه تُسهم فى زيادة المأزق، لأنها ببساطة ليست أحزاباً مكتملة الأبعاد، كما أن افتقادها إلى الشعبية يجعلها مجرد تجمّعات محدودة تنشط فى مراحل معينة، كالانتخابات، ثم تهدأ، ولا نجد تمايزات كبرى بينها، وعلى سبيل المثال، حينما انهار نظام «فرانكو» فى إسبانيا عام 1974، وكنت حينها باحثاً صغيراً، وكُلفت بكتابة تقرير عما يجرى فى إسبانيا، وبداية ما يسمى مرحلة ديمقراطية جديدة، كان عدد الأحزاب 120 حزباً، الآن لا يوجد سوى 4 أحزاب تُشكل المسارات الأساسية فى المجتمع، وكثير جداً من بلدان أوروبا الشرقية بعدما دخلت حقبة الممارسة الديمقراطية كذلك، فبولندا بها 4 أحزاب فقط، والمجر الشىء نفس، وألمانيا أيضاً بها 4 أحزاب فقط، منها 3 تشكل الحكومة برئاسة أنجيلا ميركل، وهذا هو التطور الطبيعى للمجتمع. {left_qoute_2}

■ هل تتوقع أن نصل إلى هذه المرحلة فى مصر؟

- أتصور أنه لا بد أن تحدث هذه المسألة، فقد سمعنا فى فترة من الفترات دعوات لتحالف مجموعة أحزاب أو اندماج أخرى، هذه العملية مطلوب أن تستمر إلى أكثر من ذلك، فتتجمع الأحزاب اليسارية فى حزب واحد، وهكذا الليبرالية واليمينية.

■ هل تؤيد فكرة إنشاء حزب للرئيس؟

- أتصور أنه فى هذه اللحظة ليس إيجابياً، وربما إذا قُدّر للرئيس أن يُعاد انتخابه مرة أخرى، ولم تنتهِ فترته، ربما الأفضل له أن ينشئ حزباً سياسياً.

■ لماذا؟

- فى هذه الحالة، هذا الرجل سيكون رمزاً بشكل أو بآخر، وعنده تجربة، ويريد أن يجعلها فى إطار حزبى تنظيمى، وكل المؤمنين بها سيدخلون فى هذا الحزب، لأنهم سيدافعون عن أفكار وليس عن أشخاص، وأعتقد أن الرئيس يُدرك ذلك، فى هذه اللحظة سنكون أمام التجربة نفسها التى عملها «السادات» عندما أنهى دور الحزب الناصرى وأنشأ الحزب الوطنى الديمقراطى.

■ لكن «السادات» كان فى السلطة حينها.

- بالفعل، لذلك ذهب إلى حزب «السادات» من يُؤمن به، ومن لا يُؤمن به، لكن «السيسى» يتحدث عن الظهير الشعبى الذى يتجاوز الأحزاب والتنظيمات والتضامن، وعن حالة عامة تؤيد وتقف وتسند ما يقوم به من سياسات، وما يتخذه من مواقف.

■ هل ترى أن الظهير الشعبى للرئيس فى تراجع، أم فى ازدياد؟

- هو متوازن، كما أنه متأرجح فى حدود معينة من 7 إلى 10%، فدائماً الرأى العام متأرجح، ويتأثر بما يجرى، مما يؤدى إلى تغيير المزاج والرؤى، فلو تحدّثت مثلاً عن الصعوبات الاقتصادية الشعبية ستتأثر، فى الوقت نفسه لو تحدثت عن مشروع قانون السويس والأسمرات يتغير الرأى، والذين يخرجون من تأثير تلك اللحظة هم من يدركون المسار الأساسى، لكن غالبية الرأى العام ليس محترفاً، بحيث إنه يُدرك المسار العام والفرق بينه وبين اللحظة الحالية، ونذكر جميعاً الفيديو البشع لذبح مصريين فى ليبيا على يد «داعش»، المزاج العام كان سوداوياً وكئيباً ويُشعر بالهزيمة النفسية، وفى اليوم التالى عندما عاقبت مصر هؤلاء وقالت لهم إن أيديها طائلة، وإن دم أولادها ليس هدراً، فحدث إحساس بالزهو الوطنى، وأن هذا الرجل لم ينم إلا عندما أتى بحق المصريين، فالرأى العام سمته التأرجح والتأثر بالمواقف الجارية، ونحن هنا نُفرّق بين اللحظة الجارية والخط الرئيسى، وهو داعم ومساند للرئيس، لأنه يُدرك أنه شريف وليس فاسداً، وأنه يفعل كل ما يستطيع لخدمة البلد، كما لا يوجد بلد يواجه تحديات إلا وتحدث فيه تضحيات، وهى بسيطة للغاية، ولا تساوى أن تبحث فى يوم من الأيام عن مكان لتبيت فيه أنت وأسرتك، مع الوضع فى الاعتبار أننا فى مرحلة انتقالية صعبة.

{long_qoute_3}

■ هل «فيس بوك» أصبح عاملاً مؤثراً سياسياً، ويُضخّم من الأحداث؟

- بالتأكيد فى بعض الأحيان، حينما يتم النقاش حول نقطة أو أزمة معينة، هذا حدث بالفعل، ففى موضوع السكر مثلاً هناك من استغل الموضوع وربطه بأشياء أخرى، وكان الهدف توجيه صورة بأن الوضع فى مصر يسير من تدهور إلى آخر تحت رئاسة «السيسى»، وآخرون يقولون إن لدينا الكثير من الإنجازات والأمور الطيبة، نعم لدينا صعوبات، لكنها تتعلق بالمرحلة الانتقالية الحرجة ومرحلة عنق الزجاجة التى نمر بها. لا نُنكر أن هناك تحسُّناً كبيراً جداً فى شبكة الطرق القومية ويوازيها ارتفاع الأسعار والدولار، وبها جزء موضوعى بأن احتياجات البلد التى تريدها أكبر بكثير من الموارد، مما يؤدى إلى تكالب من يتاجر فى قطع الغيار على الدولار والحكومة مكلفة باستخدام مواردها الدولارية فى استيراد السلع الأساسية والأدوية وما شابه ذلك، وبالتالى فنحن لدينا فجوة تمويلية نحن نعلمها.

■ كيف تعالج هذه الفجوة التمويلية من وجهة نظرك؟

- لا بد من ضبط المضاربات ومكافحة الفساد والترشيد فى ما يتم السماح باستيراده، باعتباره ضرورياً، ولا يمكن التنازل عنه، وما يمكن تأجيله، حتى تقل الفجوة التمويلية، وبالتالى يقل الطلب على الدولار.

■ خرجت دعوات للتظاهر فى 11 نوفمبر الحالى، ولم يعرف أحد من يقف وراءها.. كيف ترى هذه الدعوات؟

- هذا من تأثير «فيس بوك» كما أسلفت، فلا نعرف ما مصدر الموضوع الذى تدور حوله الحوارات، فالمتخصصون فقط هم من يستطيعون تتبّع مصدر هذه الدعوات، لكن هناك نقاشاً عاماً وأخذاً ورداً، وهناك من يؤيدها باعتبارها رسالة للتغيير وإنهاء حكم «انقلابى»، وما إلى ذلك، وهناك من يرى أنه يجب ألا نهد البلد على رؤوسنا، حتى لو كانت هناك أزمات، فأصبح «الفيس» ساحة للنقاش.

■ السؤال البديهى الذى يسأله كثيرون ما الذى سيحدث يوم 11 نوفمبر من وجهة نظرك؟

- ولا حاجة، كل ما فى الأمر أنه ستكون هناك احتياطات أمنية كبيرة، وهذا أمر طبيعى، لكن هناك سؤالاً يجب أن يسأله كل مواطن لنفسه، وهو «أنا نازل أعمل إيه؟»، فهناك أنواع أخرى للاحتجاج، ثم لماذا 11 نوفمبر بالذات؟ ونحن فى 25 يناير نزلنا للثورة ضد حبيب العادلى وزير الداخلية حينها، وفوجئنا بأن نظام «مبارك» بدأ فى السقوط، ثم إنه لدينا الآن نظام يسمح بالتغيير كل 4 سنوات، كما أن الأمر لن ينتهى عند هذه الدعوة ستتبعها دعوات أخرى بمسمى آخر، فضلاً عن أن مطالبها المتعلقة بالوضع الاقتصادى معروفة لدى النظام مسبقاً، وهى دعوة مجهولة المصدر كنوع من الضغط على المجتمع.

■ البعض يرى أن هذا الكلام لا يصدر من تلقاء من يُردّده وإنما قد يكون بإيعاز من جهات معينة.. ما تعقيبك؟

- سأفترض هذا، لكن هذه الجهة لا يكون إيعازها ليس لشخص واحد، كما أن هناك من يدّعى قربهم من السلطة، لكنهم فى الحقيقة ليسوا كذلك، وعلينا كشعب أن نتعلم كيف يُفرز، وليس كل من يدّعى شيئاً نُصدّقه، وأنا أقول اترك كل من يُطالب يُطالب، وفى الوقت نفسه اترك كل من يريد أن ينتقد ينتقد، نريد حواراً بنّاءً، فمن يريدون التغيير يقولون لنا كيف سنغير، وماذا سيضيف هذا التغيير، وإلى أى مدى سيؤثر فى الحياة السياسية المصرية، نريد حواراً حقيقياً، وأترك المواطن ليعمل ميزاناً خاصاً به، ويُقرر ماذا يريد، لكننا للأسف فى مصر نفقد الفرصة فى الحوار الحقيقى، وهو ما يعكس أننا مرتبكون، حتى حوارنا العام، لا نعرف إدارته. {left_qoute_3}

■ هل الإعلام سبب فى ذلك؟

- بالتأكيد، فربما تجد برنامجاً هنا أو مقالاً هنا يناقش موضوعات بطريقة رصينة، لكن الإطار العام للإعلام لا يقوم بذلك، فهناك حالة من الإثارة ودون أن نمد الموضوع بالمعلومات الأساسية.

■ وماذا عن حقوق الإنسان؟

- هناك فجوات كثيرة فى هذا الموضوع، لكن ليس من الدولة فقط بكل صراحة، نعم هناك إشكاليات وثغرات، لكن هناك جزءاً مرتبطاً بمنظومة القيم المنتشرة فى الشارع، فعلى سبيل المثال لا يمكن أن نُنكر أن هناك حالة من الفوضى فى الشارع، فلا توجد قيمة الإتقان لدى العامل المصرى، وهذا جزء تنموى مهم جداً ناتج عن سوء التعليم الفنى والعام والجامعى، وبالتالى مجابهة هذه الثغرات سوف تأخذ وقتاً، وهى المرحلة الانتقالية الثانية، فبناء المؤسسات بداية وليست النهاية.

■ ننتقل إلى ملف العلاقات الخارجية.. ونبدأ بالانتخابات الرئاسية الأمريكية.. مَن فى مصلحة مصر، هيلارى كلينتون أم دونالد ترامب؟

- صعب أقول «ترامب» 100%، وكذلك الأمر بالنسبة لـ«كلينتون»، فمشكلة «ترامب» أنه ليس له تصور فى الحالة العامة والدولية كيف ستكون، وفى الشىء نفسه «كلينتون» التى أبدت إشارة ذات طابع إيجابى بأن مصر تقع تحت مظلة الدول التى تطبق القانون، لكن فى الوقت نفسه تتعامل مع بعض الجماعات الإرهابية، كما انتهى الأخذ آلية استخدام الإسلاميين للضغط على الأنظمة الحاكمة، وأظهرت أمريكا بأنها لا تؤتمن وتحتاج إلى ترميم هذه الفجوة، وكلاهما التقى الرئيس عبدالفتاح السيسى فى نيويورك.

■ هل تستشعر أن «هيلارى» أوفر حظاً حسبما تقول بعض الاستطلاعات؟

- نعم ما زالت هى الأوفر حظاً، وحتى الآن المناظرات الثلاث ليست جيدة، لأنها تعلقت بأمور شخصية وليس كلاماً عاماً أو قضايا تمس المواطن الأمريكى، وعموماً الأفضل لنا أن نستمر فى سياستنا فى تحقيق أكبر درجة ممكنة من استقلال الإرادة فى علاقتنا الخارجية، وأن نمارس ما نراه صواباً لمصلحتنا.

■ وماذا عن علاقة مصر بإثيوبيا؟

- أرى أن محاولة إثيوبيا تحميل مصر مسئولية الاضطرابات التى تحدث هناك كانت «فاشلة»، وإذا نظرت إلى الزيارة الأخيرة لـ«ميركل» التى تُعبّر عن رغبة أوروبية - أمريكية مشتركة، والتى قالت إن إصلاح ما يجرى فى إثيوبيا هو إصلاح للداخل، وهو ما قاله رئيس الوزراء الإثيوبى «ديسالين»، حيث اعترف بأن أسباب الأزمة داخلية، كما أن تأكيدات الرئيس السيسى واضحة بأننا لم نشارك فى هذه الأمور.

■ وما تقييمك لأزمة سد النهضة حتى الآن؟

- هى مشكلة وقضية كبيرة، وكما هو معروف هناك اتفاقيات جزء منه سيضرنا، ولا بد أن نُفكر فى كيفية تجنّب هذا الضرر، وهو ما يدفعنى إلى التفكير فى جعل سد النهضة مشروعاً إقليمياً وليس إثيوبياً فقط.

■ كيف ترى العلاقات المصرية - السعودية؟

- ستظل المملكة بلداً عربياً شقيقاً يدرك ونحن معه أن التعاون وتوثيق الصلة والاستناد إلى تراث العلاقات هو الأوفق لنا ولهم.

■ ما رأيك فى تصويت مصر على قرارى روسيا وفرنسا بشأن الأزمة السورية فى مجلس الأمن؟

- فى السياسة الدولية تبدو بعض الأمور متناقضة، لكن كل موقف له حساباته الخاصة به، لكن المسألة ليست التصويت على القرارين الروسى والفرنسى، لكنها فكرة التبعية، ومصر لن تكون كذلك، فالسعودية والإمارات مثلاً دخلتا فى علاقات اقتصادية قوية مع تركيا وقطر، ومع ذلك لم نلمهما على ذلك، وبالتالى فمن حقنا أن نمارس سياساتنا وفق مصلحتنا والوضع العربى والإقليمى، فمثلاً عندما استقبلت مصر على مملوك، رئيس المخابرات السورية، نتجت عنها الموافقة على إدخال المساعدات على حلب، فالانفتاح على الجميع ستكون له آثاره الإيجابية، حتى لو جزئية فى قضايا المنطقة.