بالفيديو| جابر عصفور: الأزهر يعتبر نفسه قوة موازية للدولة ومشايخه عاجزون عن تجديد الخطاب لأن أفكارهم «جامدة»
بالفيديو| جابر عصفور: الأزهر يعتبر نفسه قوة موازية للدولة ومشايخه عاجزون عن تجديد الخطاب لأن أفكارهم «جامدة»
- جابر عصفور
- تجديد الخطاب الديني
- الخطاب الديني
- الأزهر
- التعليم الأزهرى
- جابر عصفور
- تجديد الخطاب الديني
- الخطاب الديني
- الأزهر
- التعليم الأزهرى
قال د. جابر عصفور، وزير الثقافة الأسبق، إن توحيد نظام التعليم فى مصر أولى مراحل تجديد الخطاب الدينى، لأن نظام التعليم الأزهرى مخرجاته ضعيفة، مشيراً إلى أن الأزهر يمارس كهنوتاً دينياً، والإخوان والسلفية يشكلون قوة مؤثرة فى صناعة قرار المؤسسة، كما أن هيئة كبار العلماء تعارض تنفيذ قرارات رئيس الجمهورية، وخلقت حالة داخل المؤسسة بأن الأزهر دولة داخل الدولة بسبب المادتين الثانية والسادسة من الدستور.
وأكد «عصفور» فى حوار لـ«الوطن» أن اعتماد مؤسسة الأزهر على التمويل من الخارج، خصوصاً من السعودية، يعتبر كلمة «السر» فى حالة الجمود الفكرى التى تسيطر على المؤسسة، موضحاً أننا الآن نحتاج لثورة ثقافية ودينية، وبات الأمر يتطلب وجود ثائر داخل الأزهر يستكمل مسيرة الإمام محمد عبده، واعتبر أن رفض تجسيد الأنبياء والصحابة فى الأعمال الفنية والدرامية نوع آخر من الجمود الفكرى.
{long_qoute_1}
وتابع: وصفى بالعلمانى يسعدنى.. ولا توجد وساطة بينى وبين الله.. و«التعليم والخطاب الدينى والثقافة» قضايا أمن قومى لمصر، كما أن المؤسسة الدينية عاجزة عن مواكبة التغيرات فى المجتمع المصرى وإقرارها للطلاق الشفهى تعطيل للتقدم الاجتماعى .. وإلى نص الحوار:
ما مفهوم تجديد الخطاب الدينى بالنسبة لكم؟
- كلمة الخطاب كلمة حديثة فى الثقافة العربية، لكنها ببساطة تعنى الفكر الدينى من حيث هو لغة لها أثر فعلى فى الواقع الاجتماعى والسياسى والدينى والثقافى، وعلى هذا الأساس تجديده ضرورى جداً، لأن الحياة لم تعد ثابتة، وأصبحنا فى أمس الحاجة إلى تغيير كل خطابات حياتنا ومنها الخطاب الدينى، وهذا لم يتحقق إلى الآن، وأذكر واحداً من أهم وزراء التربية والتعليم فى مصر، وهو المرحوم الدكتور حسين كامل بهاء الدين، الذى دائماً ما كان يكرر عبارة «التعليم قضية أمن قومى»، لذلك نستطيع القول بنفس القياس إن «التعليم والخطاب الدينى والثقافة» كلها قضايا أمن قومى، والتقصير فى أى واحدة من القضايا الثلاث تقصير فى الأمن القومى المصرى والعربى.
كيف يكون الخطاب الدينى قضية أمن قومى؟
- قضية الانفجار السكانى على سبيل المثال تهدد التنمية، وحال مصر لن ينصلح إلا بوصول معدلات التنمية إلى 9%، ونحن الآن وصلنا إلى 5%، وعلينا تحقيق طفرة فى قضايا التجديد الدينى والثقافى والتعليمى، ولن نستطيع أن نصل إلى التنمية التى نرغبها إلا إذا حققنا توازناً بين الجوانب المادية والمعنوية الثلاثة التى تحدثت عنها، فنحن نتحدث عن تأسيس العقول، نعم حققنا معدلات فى المجالات الاقتصادية والمشكلة الآن فى جوانب الثقافة والدين والتعليم، لكن كيف نحقق تنمية مع خطاب دينى متخلف، فعلى سبيل المثال، حديث «تناكحوا تناسلوا فإنى مباهٍ بكم الأمم يوم القيامة»، صار ملهماً لأغلبية الشعب المصرى بما يعانيه من نسبة أمية، ولهذا السبب يتكاثرون ويتناكحون كيفما يشاءون.
هل تقصد أن الحديث وقتى؟
- الإسلام فى الماضى كان دين أقلية مضطهدة، لكننا اليوم أكثرية، فهذا الحديث يوقف التنمية التى نسعى لها، فالزيادة السكانية ستأكل أى معدلات تنمية نحققها، وهذا خطر من مخاطر عدم تجديد الخطاب الدينى، ولا أتصور شخصاً عاقلاً يناقشنى فى صحة حديث الذبابة، كذلك حديث ناقصات عقل ودين، ومن يقول إن أحاديث البخارى ومسلم كلها صحيحة فهذا وهم وكذب، وهم يعرفون ذلك أكثر من غيرهم. {left_qoute_1}
لكن هناك سلاسل الإسناد الذهبية فى نقل الحديث؟
- هذه السلاسل يمكن تقليدها، فالصراع الإسلامى كانت به فرق إسلامية متصارعة سياسياً من الدرجة الأولى، وكانوا يرغبون فى صناعة أقنعة دينية لتحقيق مصالحهم الخاصة، فقاموا بفبركة أحاديث عن على بن أبى طالب لتمجيده، منها «أنا مدينة العلم وعلى بابها»، كذلك المرجئة والخوارج وهناك أحاديث مزيفة لتحقيق مصالح شخصية، فالمعتزلة قالوا إن الفترة القصيرة التى عاشها أبوهريرة مع الرسول لم تكن لتخرج كل هذه الروايات، وهناك أشكال من الفقه تمثل خطراً كبيراً يجب مواجهته.
ما هذه المخاطر؟
- هناك مخاطر فى الفقه كثيرة، منها أن المسلم لا يؤاخذ بدم الذمى، وهناك آراء فقهية تقول إن المسلم المتشدد لو قتل غير المسلم لا يؤخذ بدمه، فالقانون المدنى يحاسبه على هذه الجريمة، لكن القواعد الفقهية الدينية كارثة فى هذه الأزمة، فالآراء الفقهية المختلفة عدا الأحناف، تقول «لا يؤخذ المسلم بدم الذمى»، وهذه كوارث حقيقية، وعلى مستوى الحياة الاجتماعية، كنا فى العصور الأولى نعتمد على المشافهة لكن اليوم لا بد من توثيق الأشياء، ومنها الطلاق، فحينما تقر هيئة كبار العلماء بالأزهر الطلاق الشفهى ولا تؤمن بالقضاء أمام القاضى أو الطلاق الموثق، فهم يعطلون التقدم الاجتماعى ويهددون الأمن الاجتماعى.
من المسئولون عن تجديد الخطاب الدينى فى مصر؟
- مؤسسة الأزهر ليست هى الوحيدة المسئولة عن تجديد الخطاب الدينى، بل يشاركها فى ذلك المثقفون ورجال الفكر المدنى، فالقضية التى لم تحسم فى مصر حتى الآن هى «من الذى يملك الحديث باسم الإسلام؟»، والإجابة من وجهة نظرى هى كل مسلم يعرف دينه ويملك الأدوات لفهم كتاب الله وسنة الرسول، فليس الأزهر وحده المسئول، فهو فى الطليعة بنسبة 50% ويشاركه بنفس القدر المثقفون والمفكرون، وكذلك الثقافة فى مصر ليست مسئولية وزارة الثقافة بل المجتمع المصرى بأكمله بما فيه الوزارات المعنية بالشأن العقلى، ومنها وزارة الأوقاف التى تشرف على آلاف من المنابر والأئمة القادرين على تدمير كل ما تقوم به الوزارات فى خطبة جمعة واحدة.
لماذا لا يجتمع المثقفون والأزهريون على مائدة واحدة للنقاش حول التجديد؟
- حدث هذا من قبل، وكانت هناك صالونات ثقافية يشارك فيها الدكتور حمدى زقزوق بصفته وزير الأوقاف وعالماً مهماً من أصحاب الفكر الوسطى، وبعد رحيله انقطع الأمر، وحدث بعد 2011 أن كان هناك تجاوب حتى أتى الإخوان إلى الحكم، فالمشكلة الحقيقية فى العقلية المحافظة للأزهريين التى تتمسك بالمحافظة إلى أبعد حد، وهم بشكل من الأشكال متخلفون عن مجرى الحياة المتقدمة فى مصر، فلدينا واقع حى يعيشه المصريون وهو متغير فى مقابل خطاب دينى لا يستطيع المواكبة، وفكر عاجز عن مواكبة التغيرات التى تطرأ علينا.
{long_qoute_2}
هل عجز الأزهريين كان باختيارهم أم مجبرون عليه لضعفهم؟
- العجز لديهم يتشكل بثقافة قديمة، وهناك صعوبة فى تغييرها، فالأزهر يمارس كهنوتاً دينياً نتيجة الفترة الساداتية وحتى الآن، فخلال هذه الفترة تغيرت العقلية المصرية وأصبحت عقلية محافظة، ويرغبون فى خطاب دينى مختلف، وللأسف الأزهر خضع لتأثير جماعة الإخوان الإرهابية وما دخله من سلفيين وأصبحوا يشكلون قوة مؤثرة داخل المؤسسة الأزهرية، خاصة فى صناعة القرار، فتراجع عن التجديد الدينى، فهذا الأزهر الذى نشاهده اليوم ليس أزهر الإمام محمد عبده وليس أزهر الإمام الشيخ شلتوت، ولا أزهر الشيخ محمد سيد طنطاوى، عليه رحمة الله، الذى اجتهد فى مجالات عديدة، منها المعاملات مع البنوك، ودخل معى فى حوارات سابقة حول إقرار الإسلام الدولة المدنية فكان رجلاً مخلصاً.
البعض وصف قرارات هيئة كبار العلماء بالصدامية.. كيف ترى ذلك؟
- هذه حقيقة، فهيئة كبار العلماء تمثل كهنوتاً إسلامياً مرفوضاً، بدليل أنها تعارص تنفيذ قرارات رئيس الجمهورية واستقواؤها بقوتها الدينية المحافظة، وهذا أمر يجب إزالته وإزالة أسباب عدم التجديد، وللأسف الأزهر استشعر أنه قوة موازية لقوة الدولة، وهذا تطبيق للمثل الشعبى «يا فرعون إيه فرعنك».
ماذا تقصد؟
- الأزهر منذ فترة السبعينات دخلته جماعات سلفية والإخوان، ومنذ ذلك التوقيت تراجع دوره، فالإخوان تحلم بأستاذية العالم، والسلفية تحلم بالخلافة، ويرون أن المسلم الأفغانى أقرب إليك من المصرى المسيحى، وهذا تصور السلفيين داخل الأزهر، فهم يلغون مبدأ المواطنة ويلغون قيم ثورة 1919، التى تؤكد أن الدين لله والوطن للجميع، فالأزهر تغير ولم تعد التركيبة العقلية له كما كانت فى عهد الإمام محمد عبده، الذى دائماً ما يؤكد أن الإسلام لا يتعارض مع الدولة المدنية، وأتعجب بشدة حينما أتابع خطابات الشيخ أحمد الطيب فى البلدان الأوروبية وأتابع خطاباته فى مصر.
ما التغيير الذى تشهده خطابات الإمام من وجهة نظرك؟
- المتابع لخطابات الإمام فى الخارج، سيجده يتكلم بلغة مختلفة عما يتكلم بها فى مصر من حيث المفردات، فهناك إيمان تام بالدولة المدنية الحديثة لدى القيادات الأوروبية التى يلتقيها، حتى خطاباته مع بابا روما يتحدث فيها بخطاب غير الذى يتحدث به نهائياً فى مصر، فهو يتحدث عن معان إيجابية، والسبب فى ذلك اختلاف سياق التلقى واختلاف الثقافة التى يتوجه لها، فهو فى مصر يستند إلى قاعدة من الفكر الدينى المحافظ، وحينما يخاطب جمهوراً مصرياً فهو يعرف طبيعته، فعلى مدى نصف قرن أصبحت المؤسسة أكثر محافظة، ما أدى لكوارث شديدة منها بعد الناس عن الدين وزيادة نسبة الإلحاد.
هل تشارك المؤسسة الأزهرية فى زيادة الإلحاد؟
- نعم.. نتيجة التشدد الذى تمارسه المؤسسة، خصوصاً فى أوساط الشباب، كما أنهم صنعوا ظواهر غير إيجابية فى المجتمع منها النقاب، فلم نر النقاب نهائياً إلا فى السبعينات، وللأسف مصر سُرقت ولم تعد لنا، لقد سرقها الإخوان والسلفيون الذين يمثلون نسبة غالبة ومؤثرة داخل المؤسسة الأزهرية، وفى مكتب شيخ الأزهر نفسه، ومنهم مستشاره محمد مهنا، وأتذكر أننى فى حفل افتتاح المسرح القومى قلت إن عدو المسرح اثنان الاستبداد والجمود الدينى، وهو ما أزعج محمد عبدالسلام، الذى كان حاضراً وترك المسرح معترضاً على هذا الكلام، وذهب يشكونى إلى المهندس إبراهيم محلب، رئيس وزراء مصر آنذاك، وأذكر أن المهندس إبراهيم محلب كان يقدر حرية الرأى والتعبير، وللأسف التغيرات والتأثيرات التى حدثت داخل الأزهر جعلته أكثر جموداً.
هل الدعم المالى الخارجى له أثر على سياسات الأزهر؟
- بلا شك، التمويل الخارجى أثر على سياسات الأزهر، ففى فترة من الفترات كانت جامعة الأزهر تتلقى دعماً بالملايين من السعودية لنشر الفكر المحافظ، فى مقابل ملاليم لجامعة القاهرة، والنتيجة انتشار بدعة النقاب التى لا علاقة لها بالإسلام، فالنقاب محرم على المرأة فى الحج، فكيف يفرضونه باسم الإسلام.
ماذا نفعل الآن للتخلص من مفرخة الفكر الجامد؟
- لا بد من رحيل من تسبب فى البلاء، فهناك اختراق لمناهج التعليم، من قبل السلفية والإخوان الذين غيروا العادات اللغوية المصرية، فنحن بحاجة لثورة ثقافية ودينية، ونحن بحاجة لاستكمال ثورة محمد عبده الدينية، ويخرج لنا ثائر أزهرى فى القرن الواحد والعشرين لمواجهة الجمود الفكرى الموجود، صحيح أنه سيواجه اضطهاداً كما حدث مع الإمام محمد عبده، لكنه سيحرك المياه الراكدة، فقد كان الإمام محمد عبده يقول: «ذهبت لأوروبا فوجدت إسلاماً بلا مسلمين، ورجعت للبلاد العربية فوجدت مسلمين بلا إسلام»، فالأوروبيون كانوا يحافظون على القيم الأخلاقية التى لم نحافظ عليها، فأساس الدين الأخلاق، لكن للأسف اختزلنا الدين فى عدة شعائر شكلية، فالمصريون لديهم مقولة تدل على ما أقول وهى «رايح اخطف الظهر»، فنحن بحاجة لثورة فى مناهج التعليم والثقافة والتثقيف، وبحزم وبسرعة.
لماذا يرفض الأزهر الوقوف مع الدولة فى التجديد؟
- قلت إن الأزهر ينظر لنفسه على أنه دولة موازية للدولة، والسبب فى ذلك مادتان فى الدستور، وهما المادة الثانية والسادسة، فهما جعلتا الأزهر المرجع الرئيسى لكل الأمور الدينية فى الدولة، كذلك جعلتا شيخ الأزهر مدى الحياة، فمن حق الرئيس عبدالفتاح السيسى، رئيس الجمهورية، أن يتقدم بطلب لمجلس النواب لتغيير هذه المادة، وألا يكون منصب شيخ الأزهر دائماً مدى الحياة، وأعتقد أن البرلمان سيوافق على ذلك، فأنا لا أؤيد بقاء الإمام الأكبر مدى الحياة فى منصبه، لأن ذلك يعد كهنوتاً، وهو غير موجود فى الإسلام، فمن صنع هذه المادة هى جماعة الإخوان الإرهابية ليضعوا عبدالرحمن عبدالبر على رأس المؤسسة الأزهرية.
إذا لم يقم الأزهر بتجديد الخطاب الدينى.. من سيفعل ذلك؟
- للأسف سيظل الأزهر ينظر لما يقوم به على أنه على حق، فالمشكلة فى الاعتقاد.
دائماً ما يتهم المثقفون بالعلمانية والكره للدين.. لماذا؟
- وصفى بالعلمانى يسعدنى، فأنا مع الدولة المدنية وفصل الدين عن الدولة، فالدين تكليف من الله للفرد وليس للجماعة فالله قال «وكل إنسان ألزمناه طائره فى عنقه»، فالدين بينى وبين الله ولا توجد وساطة بينى وبين الله، وأدعو الجميع للنظر فى معجم لسان العرب على كلمة علمانى، فالعلمانى هو الذى يؤمن بالحكم الدنيوى، والعلمانى هو الذى يؤمن بالفصل الحاسم بين الدين وإدارة الدولة، فالدولة عبارة عن جهاز كمبيوتر ضخم لا دين له بل هناك خبرات تسيره.
تجسيد الأنبياء والصحابة معركة اشتعلت بينكم وبين الأزهريين.. ما موقفك منها الآن؟
- ما زلت متمسكاً بتجسيد الأنبياء والصحابة، ورفض الأزهر لهذا الأمر نتيجة الجمود الفكرى الذى لحق به، ففى الخمسينات كان هناك فيلم عن ظهور الإسلام مأخوذ عن رواية طه حسين «الوعد الحق»، وكيف كانت الدعوة الإسلامية فى بدايتها، فكان الفيلم تصوراً واقعياً للفترة الأولى من الإسلام، ولدينا أفلام ومسلسلات تجسد الصحابة لشرح الأمجاد التى عاشها الصحابة، كذلك عرض أفلام الأنبياء له وظيفة تربوية دينية فى غاية الأهمية، لأنك تقدم للمسلمين نماذج من هؤلاء الذين ضحوا بحياتهم وأرواحهم وأموالهم فى سبيل نصرة الإسلام وما تحملوا فى سبيل ذلك من عذاب لم يتحمله بشر ولا يوجد سوى السينما بتقنياتها الحديثة لتصوير هذا الأمر، ولنا فى فيلم نوح مثال على ما نقول، فالتقنيات الحديثة فى تصوير الطوفان وبناء السفينة، وكيف يتم جمع من كل خلق زوجين، لذا التجسيد فى هذا الشكل كان عظيماً، كذلك عرضنا من قبل فيلم عذاب المسيح، ودخلت السينما ووجدت مسلمين يشاهدون الفيلم، فلماذا لا يتم عرض معركة الحسين بن على وجيش معاوية، وما قام به الشهيد الحسين فداء لمبادئ الإسلام، فتخيل تمسك الحسين، رضوان الله عليه، وبقاءه لآخر لحظة يدافع ويرفض التراجع، فهذا يؤكد معنى الإسلام فى نفوس الناس
لدينا ضعف شديد فى قصور الثقافة كيف ترى ذلك؟
- قصور الثقافة هى خط الدفاع الأول عن الثقافة المصرية وهى وسط الناس، ونحتاج لثورة كبيرة فى مجال الثقافة والتعليم والخطاب الدينى، ولا بد من وجود رؤية جديدة للثقافة والدين فى قوة الثورة الاقتصادية التى قامت بها الدولة، فمواجهة الجمود الفكرى ضرورة، ونحن نقوم بأقصى ما فى جهدنا لتسهيل العقبات على المستثمرين الأجانب، ولا نستطيع مواجهة أفكار جامدة من قبل مجموعة مشايخ متعصبين، وليست مشكلتنا الوحيدة فى الأزهر، بل هناك السلفية وهناك خمسة أحزاب سلفية، منها من يشارك فى البرلمان وفكرها ضد الدولة، لأنها لا تؤمن بالدولة وتؤمن بالخلافة
ما روشتة العلاج لأزمة الخطاب الدينى والثقافى فى مصر؟
- أولاً تغيير نظم التعليم بإحداث ثورة جذرية فى مصر لكى يكون هناك مسار تعليمى واحد وليس مسارين، ويجب إلغاء التعليم الأزهرى إذا ما ظل على هذا الوضع ولا يسمح إلا بوجود كليات دينية، وإلغاء الأحزاب القائمة على أساس دينى، لأن ذلك ضد الدستور، كذلك الاهتمام بالإنسان المصرى وتعليمه وتثقيفه، وهذا يعنى إنشاء مشروعات إبداعية وفنية ودعم وزارة الثقافة مادياً لكى تعود للإنتاج السينمائى مرة أخرى، فالإبداع فى مصر يحتاج إلى حرية وتنوع وتعدد، والرسول قال «اختلاف أمتى رحمة»، والله تعالى قال «ولو شاء ربك لجعلكم أمة واحدة».
اقرأ أيضًا:
«الوطن» تفتح ملف تجديد الخطاب الدينى.. «لا إفراط.. ولا تفريط»
