أستاذ بأكاديمية دفاع «الناتو»: عقيد تركى قال لى إن «جنرالات الانقلاب» زملائى وهم الأسوأ فكراً.. ونهاية أردوغان ستكون مؤلمة

09:04 م | الاثنين 01 أغسطس 2016

اكتسب خبرات كبيرة فى مجال الاستراتيجية العسكرية والعلاقات الدولية، سواء من خلال عمله السابق رئيساً لأركان مهمة الأمم المتحدة فى نيبال، أو خلال عمله كأستاذ محاضر زائر فى كلية الشرق الأوسط بأكاديمية دفاع حلف «الناتو» بروما، فضلاً عن ترؤسه لمعهد أمنى رفيع المستوى فى أبوظبى باسم «معهد دراسات الأمن العالمى والدفاع»، بصحبة نخبة من كبار الخبراء من أمريكا وبريطانيا وفرنسا وألمانيا وإيطاليا وبلجيكا ومصر واليابان والأردن. هو اللواء أركان حرب سيد غنيم، الذى التقته «الوطن» خلال زيارة قصيرة له لمصر، للتعرف على الكيفية التى ينظر بها العالم لمصر، ورؤيته هو فى عدد من الملفات الدولية والإقليمية الشائكة فى الوقت الراهن مثل فشل الانقلاب العسكرى التركى، والانفصال البريطانى عن الاتحاد الأوروبى ومدى تهديد ذلك لمستقبل الاتحاد، وأخيراً التحديات التى تستهدف مصر حالياً، ومستقبلها.. وإلى نص الحوار:

{long_qoute_1}

■ بداية.. فى إطار علاقاتك المتعددة، كيف ينظر العالم لوضع مصر فى المنطقة حالياً؟

- المفكرون والمحللون الاستراتيجيون الدوليون الذين أتعامل معهم يرون مصر من خلال قراءات موضوعية لتاريخها وحاضرها، فهم لا يعيرون اهتماماً كبيراً للأشخاص، ولكن يركزون على السياسات والاستراتيجيات والأهداف الرئيسية التى تحاول أن تنتهجها الحكومة المصرية، إضافة للظروف التى تعيشها البلاد، فهم يرون مصر برئيسها، وحكومتها، وخارجيتها، ودفاعها، وداخليتها، بمزايا أساليب إدارة البلاد وعيوبها، وليس أحدهما فقط، وذلك عبر تصورات علمية تتسم بالدقة والتجرد.

■ وكيف ذلك؟

- هم يقارنون مثلاً بين سياسات مصر «رأسياً» فى عهد محمد على، والملك فاروق، والرئيس عبدالفتاح السيسى، ويقارنون «أفقياً» بين سياسات الملك عبدالله فى الأردن، والملك محمد السادس فى المغرب، والرئيس السيسى فى مصر، ويقارنون بين الفقر والظروف الصعبة والهدوء فى موريتانيا، وبين قدرات الخليج العربى وتحدياته، وينظرون إلى الأقلية المسيحية الأرثوذكسية فى مصر باعتبارها أكثر من تعداد الشعب اليونانى المسيحى الأرثوذكسى كجار شمالى، كما يرون أنه لا يوجد بديل لقناة السويس ويتعجبون مما يتردد بيننا عن قناة البحار والقطب الشمالى، ويقارنون بين قيادة تحاول فى ظروف صعبة وقيادة أخرى صعّبت الظروف على نفسها، ويقارنون بين مصر كدولة تستطيع أن تبقى حليفة بعد 50 سنة، ودول قد لا تكون على الخريطة قبل نهاية هذه المدة، كما يناقشون قضية «ريجينى» بشكل مختلف والشرح يطول.

{long_qoute_2}

■ وهل يدعمون النظام القائم بمصر أم يتحركون ضده؟

- قد تتعجب عندما أقول لك إن كثيرين منهم ومن خلال متابعاتهم يميلون للدعم الحذر لقيادة مصر السياسية، وسُلطَاتها الثلاث، بكل الإمكانيات والوسائل لتستمر كـ«دولة مؤسسية»، وكأن الحل الوحيد لاستقرار دول منطقتَى الشرق الأوسط وشمال أفريقيا المتوسط بين دول شرق وغرب أوروبا فى أيدى القيادة السياسية المصرية وبأسلوبها أياً كان، وأؤكد «وبأسلوب مصر وليس بأسلوب أحد آخر»، وهذا بالطبع ليس بسبب أن السياسة المصرية صائبة أو خاطئة، ولكن المصالح لا تعرف سوى الطريق الأقرب لتحقيقها، والتهديدات التى طالت الكل أثرت كثيراً على قراراتهم وتوجهاتهم.

■ وهل «نظرية المؤامرة» مطروحة فى مناقشاتكم الخارجية بشأن الأوضاع منذ «25 يناير 2011» وحتى الآن؟

- الثورات الحديثة بالمنطقة والتى أُطلق عليها «الربيع العربى» يعتبرها المفكرون والباحثون الدوليون أمراً كان متوقعاً، وليس مُخططاً بالشكل الذى يتحاكى به خبراؤنا، ولا بد من الإشارة إلى أن ما نراه نحن مؤامرة قد يراه آخر حقاً سياسياً مُعلناً يستحق الدعم من خلال برامج الديمقراطية الدولية، وهو ما كان يتفق فى مرحلة معينة مع السياسة الأمريكية البريطانية المعروفة «بالتداخلية الليبرالية» التى انتهجها جورج بوش، الرئيس الأمريكى الأسبق، وتونى بلير، رئيس الوزراء البريطانى الأسبق، خلال العقد الماضى، وتلاها السياسة «العالمية» التى تبناها الرئيس الأمريكى الحالى باراك أوباما فى فترته الرئاسية الأولى، وكلتاهما تحث على طرح برامج الديمقراطية ببعض الدول العربية وغير العربية، ولكن بعد تحول أوباما فى فترته الثانية وتحديداً عام 2013 إلى «السياسة الواقعية» توقفت كافة وسائل وبرامج دعم الديمقراطية فى مصر ودول أخرى. {left_qoute_1}

■ وهل تسعى أجهزة استخبارات أجنبية للعبث بالداخل المصرى كما يتردد؟

- لا أستطيع الجزم بشىء معين فى هذا الصدد، فلست محتكاً بتلك الأجهزة، ولكن ربما بعض الدول المحيطة إقليمياً هى التى تسعى لذلك، حيث يغلب على حكوماتها الطابع الأمنى، أما أمريكا ودول أوروبا التى يحكمها الدستور والقانون والبرلمان بشكل كبير فتعمل من خلال برامج واضحة، وتفعل ما تراه مناسباً لأهدافها الاستراتيجية البعيدة.

{long_qoute_3}

■ وهل «واشنطن» عدوة أم صديقة لمصر؟

- هى ليست عدوة ولا صديقة لأحد، ولكنها تتعامل مع مصر كحليف استراتيجى لا بد منه، حيث يقع فى «المنطقة العازلة» بينها وبين وسط، وشرق، وجنوب شرق آسيا، حيث تقع الأهداف الاستراتيجية الأمريكية، والدليل على حديثى هو ضغط الإدارة الأمريكية على مصر عقب 30 يونيو 2013، واعتبارها ما حدث «انقلاباً عسكرياً»، ولكننا نجد نبرتها تغيرت، لتعتبر ما حدث «تغييراً»، وليس «انقلاباً»، لتعود المعونة الأمريكية لمصر مع تحويل مخصصات دعم برامج الديمقراطية بالمعونة لتكون لصالح البنية التحتية والصحة والتعليم ومقاومة الإرهاب.

■ لا يمكن الحديث عن «واشنطن» دون الحديث عن تقارب «موسكو» مع دول المنطقة.. كيف تفسر التحرك الروسى فى المنطقة؟

- هو محاولة لاستعادة نفوذها بالمنطقة بعد سقوط أهم دعائمها، وهى ليبيا، والعراق، واليمن، حيث لم يعد يتبقى لها سوى «ضرس ملخلخ»، وهو دولة سوريا، فبسقوطها سيضيع آخر أمل لممارسة النفوذ الروسى بالمنطقة، والذى يقوّض بعض الشىء من الهدف الاستراتيجى الأمريكى فى آسيا.

■ وكيف رأيت التقارب الحادث فى العلاقات «المصرية - الخليجية» مؤخراً؟

- العلاقات الخليجية المصرية قديمة وليست وليدة اليوم، حيث إنها تعتبر مصر عموداً فقرياً للمنطقة، خاصة أنه فى ظل أهم تهديدين حاليين وهما «الإرهاب والحروب الأهلية» لم يتبق سوى مصر للمشاركة فى عودة الأمن والاستقرار للمنطقة، ولذا فهى تساعد مصر على استعادة قوى مؤسساتها المنهكة من تداعيات الثورات. {left_qoute_3}

■ وكيف ترى الصراعات المسلحة الجارية فى الأراضى العربية حالياً؟

- ما يحدث الآن ليس وليد اللحظة، فلم يضغط أحد على زر ليشعل النار فى المنطقة، ولكنها تراكمات لسياسات خاطئة أهم صنّاعها هم مَن سقطوا من الحكام على مر عقود سابقة وسماحهم بالتدخلات الخارجية.

■ وإلى أين ستنتهى تلك الصراعات؟

- لن تتقلص الصراعات إلا مع تأكد تفهم أمريكا ودول الاتحاد الأوروبى وروسيا لضرورة القضاء على أى عدو مشترك حالياً، وأن تتم بين تلك الدول مواءمات لتحقيق ذلك.

■ وهل يلعب الحرس الثورى الإيرانى دوراً فى إشعال المنطقة كما يتردد؟

- إيران دولة أمنية من الدرجة الأولى ولها دور كبير فيما يحدث الآن، فى محاولة للحفاظ على بقاء حكم المرشد بها، ولا أستبعد تدخلها فى أمور كثيرة أهمها ما حدث فى تركيا مؤخراً، بجانب دورها الواضح فى سوريا واليمن.

■ ماذا عن «تل أبيب»؟

- إسرائيل اليوم تهنأ بأزهى عصورها، فهى تحقق أكبر مكاسب دون دفع «فاتورة»، فمثلاً دولة سوريا التى تهدد حدودها الشمالية، وتُعتبر العمق الاستراتيجى الشمالى الشرقى لمصر حال حدوث أى مواجهة عسكرية مع إسرائيل، منهارة، وكذلك دولة العراق العربية.

■ وما الهدف الذى تسعى إليه إسرائيل حالياً؟

- هدف إسرائيل المرحلى قد يتلخص فى تطبيع العلاقات بشكل مُعلن مع مصر وتركيا والسعودية، وهو لن يثنيها بالطبع عن تحقيق هدفها الرئيسى مُستقبلاً والذى قد يتجاوز منطقة «من النيل إلى الفرات».

■ وكيف ترى التحرك الإسرائيلى فى أفريقيا حالياً؟

- أمر معتاد، ولكنه ربما أصبح متزايداً، فمشكلة إسرائيل وحربها المستقبلية ستكون من أجل المياه، وهو الهدف غير المباشر من تزايد الدور الإسرائيلى فى أفريقيا التى غاب عنها الدور المصرى لفترات طويلة.

■ وما وضع مصر الآن فى أفريقيا؟

- مصر جزء حيوى فى أفريقيا، وقد فكت تجميد عضويتها فى الاتحاد الأفريقى بأسرع مما توقع المحللون، ومن الواضح أن الدور المصرى فى أفريقيا قد بدأ فى التزايد وإن كان بطيئاً إلى حد ما ويحتاج دائماً لمسارات أكثر تحديداً وهدفية.

■ وهل يمكن أن نحسم أزمة «سد النهضة» لصالح مصر؟

- لا أعلم كيف تحل مشكلة سد النهضة سياسياً، ولا أنكر أننى أثق فى الرئيس السيسى ووعوده، ولكن أعلم أيضاً أن مصر لن تستطع أن تمارس نفوذها كقوى إقليمية حقيقية شرق أوسطية وأفريقية إلا بعد اكتمال مؤهلات القوى الشاملة التى تحتاجها لذلك، ومنها القدرة على فرض إرادتها على إثيوبيا نفسها، وهذا ليس بالقوة العسكرية فقط.

■ وما التحرك الذى تنصح الرئيس السيسى به فى هذه الأزمة؟

- يجب العمل الفورى المكثف على إيجاد أوراق ضغط حقيقية على القرار الإثيوبى، أو إيجاد بديل حقيقى على الأرض للماء الذى قد يتم فقده بسبب سد النهضة، أو اللجوء للقوة إذا لزم الأمر، والرئيس وإدارته ربما أقرب للحل الأنسب من أى أحد.

■ وما مدى خطورة تدهور الوضع الليبى على مصر؟

- بالتأكيد يمثل هذا خطراً مباشراً على مصر، فليبيا دولة حدودية، وأنا على يقين أن الجهات المعنية بمصر تعمل جاهدة فى متابعة وحل الموقف بشكل واقعى من خلال الليبيين أنفسهم ودون تدخل أى قوة خارجية قد تزيد الطين بلة.

■ تعانى مصر من أزمة اقتصادية طاحنة حالياً، خاصة فيما يتعلق بسعر الدولار.. ويُعتبر المعيار الاقتصادى أحد عناصر قوى الدولة الشاملة، فما مدى تأثير ذلك على مصر.. وكيف سيتم حل هذه المشكلة من وجهة نظرك؟

- لست متخصصاً فى الاقتصاد، ولكنى أرى أن المشكلة لا تتمثل على الإطلاق فى العمل المباشر على زيادة قيمة الجنيه أمام الدولار، ولكن يجب العمل على الإنتاج الاستراتيجى الفعال لسد حاجاتنا أولاً وللتصدير أيضاً، وستجد أن الدولار ينخفض تلقائياً.. على صعيد آخر يجب العمل على الاستثمار الجيد لرأس المال البشرى، وإعلاء القيمة الحقيقية للإنسان المصرى من أجل الاستفادة الحقيقية منه كرأس مال بشرى كماً ونوعاً.

■ أحد الملفات التى تفرض نفسها على الساحة هو التحرك العسكرى فى تركيا ضد أردوغان، وفشله.. هل تراها «تمثيلية» كما يقول البعض؟

- تفاوتت الأطروحات والتحليلات بين المحللين الدوليين وعلى المقاهى والفضائيات المصرية بشأن الانقلاب العسكرى التركى، ومنهم من قال إنها تمثيلية تركية كما تفضلت، ومنهم من رآه انقلاباً عسكرياً قوياً أحبطته أمريكا لصالح أردوغان، ومنهم من رأوه انقلاباً عسكرياً سادساً كان وقوعه محتملاً نظراً للخلافات «العسكرية - السياسية» بين بعض قادة الجيش التركى وحزب التنمية والعدالة الحاكم، وأنا أميل للرأى الثالث، مع الوضع فى الاعتبار استراتيجية «زيرو مشاكل» التركية التى فشل أردوغان فى تحقيقها، وأهمية دور بشار الأسد فى سورياً حالياً لصالح إيران، والذى يقف أمامه أردوغان وحزبه الحاكم بكل قوة.

{left_qoute_2}

■ وهل هناك تشابه بين ما حدث فى تركيا و«30 يونيو»؟

- بغضّ النظر عن أن هناك تشابهاً أو اختلافاً بين الموقفين التركى والمصرى، وجب علينا أن نتفهم الموقف بأمانة وتجرد وصولاً لحكم موضوعى عليه، فتعريف الانقلاب العسكرى طبقاً لما درسته بالكلية الملكية للعلوم بجامعة «كرانفيلد» بإنجلترا هو «تحرك عسكرى مسلح قد يتسم بالعنف بهدف الاستيلاء على السلطة والحكومة المدنية واستبدالهم بعسكريين».. ومن ثم فما حدث فى تركيا يُعتبر انقلاباً عسكرياً مكتملاً فى معظم أركانه، ويُعد أمراً مرفوضاً سواء كان مع رغبة طرف أو ضد رغبة آخر.. فالقوات المسلحة هى أداة العنف المشروعة التى يمتلكها الشعب دفاعاً عن أمنه وسلامة ووحدة أراضيه.. وبغضّ النظر عن ذلك فقد يعود فشل الانقلاب العسكرى التركى إلى عدم دعم الشعب أو المعارضة السياسية له، وعدم المقدرة على توحيد صف الجيش تحت قيادة موحدة.

أما ما حدث فى مصر فهو تحرك شعبى شامل بالملايين ضد رئيس دولة ونظامه تأكد أن ولاءه لتنظيم دولى وليس لشعب أو لوطن، تلاه تحرك أداة القوة الشرعية التى يمتلكها الشعب وهى (الجيش) لتحقيق مطالبه، وبسرعة قام الجيش بتسليم زمام الأمور لحكومة انتقالية برئاسة وأعضاء مدنيين، وجهّز للتصويت على تعديلات الدستور وانتخابات رئاسية حرة، ومن ثم لا يوجد فيه أى من أركان الانقلاب العسكرى.

ولماذا لا نقر أن الشعبين المصرى والتركى أصحاب إرادة، فشعب مصر هو من أسقط رئيسين ونظامين مصريين أياً كانت مزاياهما فى عيون البعض، وشعب تركيا هو من حافظ على بقاء الرئيس والنظام التركى أياً كانت عيوبه.

■ وهل تواصلت مع أحد الأطراف التركية لإيضاح الوضع على أرض الواقع بالنسبة لك؟

- لا أخفى عليك أننى قد تواصلت تليفونياً بعد الأحداث بأيام قليلة مع صديق تركى مقرب لى وهو «عقيد متقاعد» ويُعد من وجهة نظرى محللاً أمنياً وعسكرياً محايداً من الطراز الأول، وكان ملخص ما قاله لى: «تعلم رأيى مسبقاً فى رجب طيب أردوغان، الذى تحول إلى دكتاتور بمعنى الكلمة.. نعم تمنيت سقوطه، ولكن بواسطة الرافضين له سواء بالتظاهر المليونى ضده أو بإسقاطه فى الانتخابات المقبلة.. الانقلاب العسكرى يمثل لى ولغيرى ضرب الظالمين بالظالمين، فمن قاموا به من الجنرالات والضباط معظمهم الأسوأ خلقاً وفكراً، وأعرف الكثيرين منهم، حيث كانوا زملاء أثناء وجودى بالخدمة.. من نزل بالشوارع لدعم أردوغان آلاف قليلة من مؤيديه، ولم أنزل أنا وكثيرون ضد أردوغان حتى لا يعتقد المنقلبون أننا معهم، ولا أنسى ما قلته لى يوماً جنرال غنيم «إن أسوأ ما نطقت به الاستراتيجيات السياسية والعسكرية عدو عدوى صديقى».. أرى أن أردوغان قد ذبح سمعة العسكرية التركية أكثر من الانقلابيين أنفسهم، وذبح معها أى مساندة له من القادة العسكريين الشرفاء وأظن أن نهايته ستكون مؤلمة».

■ وما تداعيات ذلك على المنطقة؟

- أردوغان يضرب بشدة فى كل معارضيه بلا تراجع أو توقف أو رحمة، وهو ما يخيف البعض ويستعدى البعض الأكبر، وبذلك فإنه فى الوقت الذى يتصور فيه أنه يزيل أى تهديد لحكومته، نجد أن التهديد قد يتزايد ضده من قطاعات هامة بالمجتمع، ومن ثم وفى محاولة من أردوغان لاستمرار سيطرته على الموقف قد يحاول الزج بالجيش التركى فى مواجهات مسلحة مستمرة ربما فى سوريا والعراق ليضرب عصفورين بحجر.. الأول شغل القادة العسكريين الأتراك عنه فى حروب مستمرة، والثانى القضاء على أى تهديد خارجى فى سوريا والعراق وأى دعم إيرانى قد يستهدف إسقاط حزبه وتنحيته للأبد عن الحياة السياسية.

■ ولكن هل سيقبل القادة العسكريون الأتراك ذلك حالة لجوء أردوغان لهذا الخيار؟

- فى الحقيقة لا أعتقد أن القادة الأتراك سيقبلون هذا الأمر بسهولة، فالجيش التركى له طباعه، وأى عسكريين فى العالم يصعب عليهم تخطيط المدنيين لحروب عسكرية يورطون جيوشهم فيها دون دراسة متأنية للموقف.

■ أحد الأشياء التى يتحدث عنها البعض هو أن «الاتحاد الأوروبى» سينهار عقب الانفصال البريطانى عنه.. فما رأيك فى ذلك؟

- أتذكر قول أحد زملائى، فرنسى الجنسية، وهو رئيس قسم العلاقات الدولية بالجامعة الأمريكية بالإمارات: لقد تحدثت فرنسا وألمانيا بعد الحرب العالمية الثانية فى محاولة لبحث وسيلة للتلاقى خيراً من الحروب، وكان أحد أشكالها الاتحاد الأوروبى الحالى الذى يُعد أهم وأقوى تحالف استراتيجى إقليمى فى العالم، وخروج بريطانيا بفارق لا يُذكر فى التصويت لا يعنى انهيار هذا التحالف بالسهولة التى نتخيلها، فهناك مصالح دولية وإقليمية متشابكة مرتبطة به، والمبادرة البريطانية لا يمكن تطبيقها بسهولة على باقى الدول.

■ وما رأيك فى ظاهرة انتقال الإرهاب إلى دول أوروبا؟

- أمر طبيعى بالتأكيد بعد تأخر محاولات احتوائه باستراتيجيات موضوعية متكاملة لمواجهته.. وأنا مطالب بتقديم محاضرة بدورة التعاون الإقليمى للناتو والمنعقدة بكلية الشرق الأوسط بأكاديمية دفاع حلف الناتو بروما فى شهر أكتوبر المقبل بعنوان «مقترح استراتيجية للتصدى للإرهاب بمنطقة الشرق الأوسط»، ولقد بحثت عن استراتيجية واحدة تقدمت بها أى دولة فى المنطقة ولم أجد حتى الآن.

■ أخيراً.. كيف تقيّم أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى والحكومة المصرية فى ملف العلاقات الخارجية لمصر؟

- اتفق المحللون الدوليون بالإجماع تقريباً على تقييم أداء الرئيس السيسى وحكومته فى ملف العلاقات الخارجية بأنه أحرز نجاحاً فاق التوقعات فى عدة ملفات، حيث استطاع أن يقنع أمريكا وأوروبا بأولوياته فى مكافحة الإرهاب مع العمل على التوازى مع الملفات الأخرى، خاصة أنه أثبت نجاحاً وحرفية فى تعامله مع الإرهاب.. ولكن نفس المحللين يرون أن التهديد الحقيقى الذى يواجه الحكومة المصرية والشعب على السواء هو «عدم مقدرة الدولة المصرية حكومة وشعباً، وربما عدم وجود الإرادة الحقيقية، لتطبيق المعايير والقوانين الدولية السياسية والاقتصادية والأمنية والاجتماعية (تعليمية وصحية وعلمية وبحثية.. إلخ) بصورة ترفع مصر لموضعها الذى تستحقه.

■ وكيف ترى مستقبل مصر؟

- ما زال مليئاً بالتحديات التى لن تزول إلا بالإصرار والعمل الحقيقى على تطبيق المعايير والقوانين الدولية والإيمان بأن مصر لن تتقدم إلا بالإنسان المصرى الواجب الارتقاء به وبقيمه.