مدير مركز «ابن خلدون» لـ«الوطن»: أرحب بعودة رموز مبارك

08:30 م | الأحد 30 أكتوبر 2016

قال سعد الدين إبراهيم، أستاذ علم الاجتماع السياسى فى الجامعة الأمريكية، مدير مركز ابن خلدون للدراسات الإنمائية، إن الرئيس عبدالفتاح السيسى يتمتع بشعبية كبيرة طبقاً لاستطلاعات الرأى التى تجريها مؤسسة ابن خلدون، ففى الخارج تُعد نسبة 55% عالية، لافتاً إلى أن أداء الرئيس جيد جداً حتى الآن، وهو يتجه للشباب أكثر، وما يجعل الحاكم يستبد هو وجود طبقة عازلة بينه وبين المجتمع وهذه الطبقة تزداد سمكاً بطول فترة الحكم.

وأضاف «إبراهيم»، فى حواره لـ«الوطن»، أن «المرشحة هيلارى كلينتون هى الفائزة فى الانتخابات الأمريكية، وحان الوقت لأن تتولى رئاسة أكبر دولة فى العالم امرأة، وترامب غير مؤهل للقيادة». وسبب الحميمية فى لقائه مع السيسى هو أنه فى الأساس أرستقراطى ويتكلم بطريقة العسكريين، مشدداً على أن الفائز فى الانتخابات الأمريكية لن يؤثر على العلاقات المصرية الأمريكية، فأمريكا لديها مطالب من مصر تسعى لتحقيقها مع أى نظام، لافتاً إلى أن الرئيس السيسى كان ذكياً فى لقائه بالمعارضة، لأن الرؤساء السابقين كانوا يكتفون بمن فى الحكم، مشيراً إلى أن العلاقات المصرية السعودية «متوترة» لكنها لا تصل إلى القطيعة، والإمارات والكويت وعمان تستطيع التدخل لحل الأزمة.

{long_qoute_1}

وجدد «إبراهيم» دعوته لتصالح الإخوان مع النظام قائلاً إن التسامح مطلوب ومطبق بشكل أكثر من جيد فى البلاد الديمقراطية، وهناك انشقاقات فى جماعة الإخوان، لكنها لا تؤثر على عقائدهم، والشباب أكثر تطرفاً ولدية رغبة انتقامية، موضحاً أن السبب وراء أن بريطانيا لن تعترف بالإخوان كجماعة إرهابية أن لديهم نظاماً ديمقراطياً يعتد بجميع الفصائل، وقال: «كنت أحد أسباب العلاقات المتوترة بين مصر وقطر حينما فتحت لى أبوابها فى عهد مبارك، والرئيس الأسبق هو من وضعنى فى السجن، وسوزان مبارك وموزة ورانيا كنّ تلميذات لدىّ، ورصدت مدى حب موزة لمصر، ومشكلتى مع سوزان أنها كانت تعتب علىّ عدم وقوفى فى صف جمال، ما سبّب شرخاً فى علاقتى بأسرة مبارك».

■ ما توقعاتك لنتيجة الانتخابات الرئاسية الأمريكية؟

- «هيلارى» ستفوز، فهى متقدمة بـ8.9 من النقاط، وكل استطلاعات الرأى ترجح فوزها، وفى المساجلة الأخيرة كان أداؤها ممتازاً، وفى الثلاثة سجالات كانت أكثر تميزاً من ترامب، أما «ترامب» فخبرته وقدراته الفكرية الدولية محدودة، ويتميز فقط فى عالم البيزنس وعالم المال والأعمال، فهو مشهور بأنه صاحب عدد من ناطحات السحاب، وهو ما لن يؤهله للنجاح السياسى وإدارة أكبر قوة فى العالم. وأعتقد أن ظنه سيخيب، فمع كل تصريح له أو مساجلة تتراجع شعبيته ما بين 1 و2%، وما زال هناك شهر على إجراء الانتخابات، وإذا لم تقع هيلارى فى أخطاء جسيمة فإن استطلاعات الرأى معها وستكون النتيجة محسومة لصالحها.

■ لو قمت بالتصويت لمن سيكون صوتك؟

- لهيلارى، ومن الصعب أن أصوّت لترامب لأنه محدود الخبرة، وأعتقد أن لديه تعصباً ضد الأقليات، أما هيلارى فكانت جزءاً من العمل السياسى باعتبارها وزيرة خارجية، وزوجة رئيس جمهورية سابق، وهناك عامل مهم هى كونها أنثى طموح. وحان الوقت أن تتولى رئاسة جمهورية أكبر دولة فى العالم امرأة.

{long_qoute_2}

■ ما مستقبل العلاقات المصرية الأمريكية حال فوز هيلارى؟

- كما هى، فهناك استمرارية فى هذه العلاقات، ومسألة المرشح يكون الفارق فيها فى حدود هامش لا يتجاوز 10%، وهناك عدة نقاط طالما أنهم يتحققون منها فإن العلاقات ستكون كما هى، ومنها المرور الآمن فى المياه والأجواء المصرية واحترام معاهدة السلام ومحاربة الإرهاب والوقوف مع أمريكا فى صراعاتها الإقليمية وخاصة مع إيران، وهناك توافق مصرى أمريكى لا بأس به فى هذه القضايا، وفى ظل هذا التوافق فإن الأمور ستكون على ما يرام سواء نجح المرشح الجمهورى أو الديمقراطى.

■ كيف ترى لقاءات السيسى مع كل من «هيلارى» و«ترامب» وهل كانت مفيدة؟

- نعم، فالسيسى يعرف «هيلارى» جيداً، وتعرّف أيضاً على «ترامب»، والمشكلة فى الرأى العام المصرى أنهم يرون أنه يجب بالضرورة ألا يتعامل الرئيس إلا مع من فى السلطة، وكان هذا متبعاً أيام السادات ومبارك، والأمريكان كانوا يتعاملون مع الموضوع بشكل آخر، فقد كانت زيارات المسئولين الأمريكيين تشمل المعارضة أيضاً، ما كان يثير جنون مبارك، وهذا متبع فى كل ديمقراطيات العالم، والسيسى اتبع هذا الأسلوب، وهذا ذكاء.

■ أيهما أفضل، اللقاء مع «هيلارى» أم «ترامب»؟

- «ترامب» لأنه فى الأساس أرستقراطى ويتكلم بطريقة العسكريين.

■ وهل ترى أن تقارب السيسى مع «ترامب» سيؤثر على علاقة السيسى «بهيلارى» حال وصولها للسلطة؟

- لا أعتقد، ففى العلاقات الدولية لا يوجد صديق دائم أو عدو دائم، ولكن توجد مصالح دائمة، وهذا ينطبق على العلاقات المصرية الأمريكية، سواء فاز الديمقراطيون أو الجمهوريون.

■ البعض يتخوف من علاقة هيلارى مع الإخوان، فهل سينعكس هذا سلباً على علاقتها بالسيسى؟

- علاقتها بالإخوان طبيعية، لأنهم فاعل دولى مهم، ولهم مشروع وتجمعات فى 65 دولة، وبالتالى فأى سياسى سواء مصرى أو عربى أو إندونيسى أو تركى أو باكستانى أو زعيم الحزب الجمهورى أو الديمقراطى، لا بد أن يكون له قناة اتصال مع الإخوان، وهو ما يُعتبر ألف باء سياسة، إذ لا بد من التعامل مع الجميع، وهيلارى كانت على علاقة قوية بمبارك ثم بالإخوان، وبأى شخص يتولى رئاسة مصر، فلها علاقات قوية بقادة الدول العربية أيضاً.

{long_qoute_3}

■ كيف ترى واقع العلاقات المصرية السعودية فى الوقت الراهن؟

- فى مرحلة توتر، لكنها لا تصل للقطيعة، وهذا التوتر المؤقت جاء نتيجة تصويت مصر على قرار فى مجلس الأمن يتعلق بسوريا. وفى رأيى أنه لم يتم شرحه بشكل كاف للرأى العام المصرى. إنما كل من يلم بطبيعة هذا الملف لا بد أن يفهم أسباب الخلاف المصرى السعودى الذى كان أحد مضاعفاته إلغاء أو تأجيل صفقة النفط لمصر من شركة «أرامكو» السعودية. فالسعودية تعتبر إيران مصدر الخطر الأساسى بالنسبة لدول الخليج العربى، لكن مصر لا تتعامل مع إيران من هذا المنطلق، والخلاف الإيرانى الخليجى يعود لمئات السنين، منذ أول غزو قام به «كسرى» فى القرن السابع الميلادى، وكان هناك نوع من الاستعلاء والغطرسة من جانب الفرس تجاه عرب الجزيرة العربية باعتبار أن العرب ليست لديهم حضارة تضاهى الفرس، لكن مصر لا تنظر لهذا الأمر بهذه العقدة لأن مصر لديها حضارة عظيمة وأقدم من الفرس، وعلى مستوى الشعب والنخبة لا توجد هذه الحساسية. والسعودية ترى أن رحيل الأسد سيكفل إنهاء الأزمة، وتعتبر نظام بشار متطرفاً، وهو موقف به تعقيدات كثيرة، كما أنه من المنظور السعودى إيران اخترقت اليمن والعراق والبحرين وسوريا واقترابها من الحدود السعودية أمر مزعج بالقطع.

■ هل تمثل إيران خطراً على مصر؟

- لا فى رأيى.

■ وهل أخطأت السعودية فى حق مصر وأعطت للموضوع أكبر من حجمه؟

- هذه مسألة تقديرية، وفى رأيى كان يجب أن يكون هناك تنسيق بين الجانبين، وكلاهما مسئول عن هذا التقصير فى التنسيق، وهناك مساع من البلدين لاحتواء هذا الملف، لكن الإعلام ومواقع التواصل الاجتماعى يزيدان الأمور سوءاً.

■ كيف ترى علاقات مصر الخارجية وما تقييمك لوزير الخارجية المصرى؟

- رجل مجتهد ويحظى باحترام دولى كبير، خاصة من وزراء مجلس التعاون الخليجى، وهو دبلوماسى محنك تربى فى مدرسة الدبلوماسية المصرية ويدير الملف الخارجى بشكل جيد.

■ هل يمكن أن تتدخل الإمارات لحل الأزمة مع السعودية؟

- الإمارات تستطيع ذلك وعمان والكويت أيضاً، والعلاقات مع قطر متوترة منذ سنوات. وأنا كنت أحد أسباب هذا العداء لأن قطر فتحت لى أبوابها واحتضنتنى عندما تم تضييق الحصار علينا فى مصر، فمصر كانت تنظر لهذا التصرف من جانب قطر باعتباره عدائياً للسياسة المصرية، وأنا بحكم موقعى كأستاذ بالجامعة قمت بالتدريس لسوزان مبارك والشيخة موزة والملكة رانيا، وموزة تحب مصر جداً وكان تعليمها الثانوى بمنطقة المعادى، وسبب الخلاف بين قطر ومصر يعود لأيام مبارك، وأنا شخصياً تعرضت لهجوم شرس عندما طرحت فكرة التقارب بين مصر وقطر.

■ هل تتوقع تحسن العلاقات القطرية المصرية فى الفترة المقبلة؟

- لا بد أن تتحسن وليس هناك ما يدعو لتوترها، أما فتح أبوابها للإخوان فهذا شىء طبيعى، ومصر كانت فاتحة أبوابها لأى معارض عربى ولما كفت عن هذا الدور قامت به إلى حد ما الكويت، ثم بعد الغزو العراقى لها بدأت تتخلى عن هذا الدور، ثم لعبت قطر هذا الدور فى الوقت الراهن.

■ كيف ترى ملف حقوق الإنسان فى مصر؟

- سيئ، ولا ينبغى أن يكون هكذا لأن النظام يتمتع بشعبية، ولا يوجد خطر يواجهه.

■ وهل ترى أن الرئيس السيسى يتمتع بشعبية عالية؟

- نعم، شعبية الرئيس السيسى تُعتبر عالية بناء على استطلاعات مركز ابن خلدون.

■ ماذا عن تصريحاتك بأن شعبية السيسى تنخفض؟

- نعم تنخفض، لكن ما زالت لديه شعبية، فمن الممكن أن تتراجع شعبيته لـ80% بعد أن كانت 90%، وهذا طبيعى، ففى الخارج يُعد وصول الشخص لـ55% جيداً جداً.

■ كيف ترى نشاط المجتمع المدنى حالياً؟

- الطريقة الفرعونية للنظام تحاصر المجتمع المدنى وتضيق عليه سواء بالقوانين المقيدة لحركته، أو بحظر التمويل من مصادر خارجية، ويُعتبر الذى ينتقدنه عدواً، وهذا النظام الفرعونى القديم يعتمد على فكرة الفرعونية والوحدانية أو الشخص الواحد وكل من ينتقده يصبح عدواً.

{left_qoute_1}

■ ما العواصم والمدن الأوروبية التى ينتشر فيها الإخوان بشكل كبير؟

- لندن وباريس وميونخ وعدد كبير من العواصم، ووجودهم هناك منذ الستينات، وهؤلاء لم يعرفوا طبيعة الصدامات بين الإخوان وعبدالناصر، وقد تكاثروا فى بيئات ديمقراطية، والإخوان عموماً يجندون أقرباءهم لاعتبارات الأمان والسرية، فالتنظيم فى معظم تاريخه كان مطارَداً من السلطة ولهذا فإنهم لجأوا دائماً للعمل السرى.

■ هل ما زلت ترى ضرورة تصالح الإخوان مع النظام؟

- نعم، فهى شىء ضرورى الآن، وعاجلاً أو آجلاً لا بد أن يحدث، لأنه من واقع اعترافاتهم هناك 700 ألف إخوانى أقسموا يمين الطاعة للمرشد على مدى سنوات، ولك أن تتخيلى أسرهم وأصدقاءهم، هكذا يصل العدد لـ3.5 مليون شخص، ومن غير الوارد إنسانياً أن يُعدموا أو يتم التخلص منهم، لا بد من استيعابهم، والإخوان مرحبون بالمصالحة وعندهم قدر كبير جداً من حب الاستطلاع لردود الفعل على مبادرتى، وكانوا يشجعوننى على تجديد المبادرة كل فترة، فمشايخهم الآن فى السبعينات من أعمارهم ويريدون العودة لوطنهم للموت بين أهلهم وفى وطنهم.

■ هل يختلف موقف شباب الإخوان عن مشايخهم؟

- نعم، الشباب يريد الانتقام، لكن مع طول فترة بقائهم بالخارج فإن الأمور ستتغير وفرص المصالحة ستزيد.

■ كيف ترى الانشقاقات فى صفوف الإخوان، وهل يهز ذلك كيان الجماعة؟

- الانشقاق عن جسد كبير لكنه ليس شرخاً عمودياً يشمل كل الجماعة، وكل الأطراف مجتمعون حول الـ700 ألف.

■ بريطانيا تعترف أن «الإخوان» إرهابية لكنها ترفض إدراجهم ضمن الإرهابيين.. ما تفسيرك؟

- لأنها دولة لها قوانينها، وطبيعة هذه البلاد أنها ديمقراطية وتتمتع بجو من التنوع والتعايش مع الجميع، وكون واحد قام بسلوكيات إرهابية فى فترة من الفترات لا يعنى أنه سيظل إرهابياً طوال العمر، وعندما نرى هذه الانشقاقات والمراجعات، فعلينا أن نشجعهم على ذلك، وليس بإمكاننا كما قلت إعدام 3.5 مليون إنسان.

{left_qoute_2}

■ هل ستجعل هجمات باريس الأخيرة فرنسا محافظة على التعايش مع الإخوان؟

- طبعاً هذا شىء طبيعى، فالتسامح مطلوب ومطبق بشكل أكثر من جيد فى البلاد الديمقراطية، ونحن نعانى من أحادية التفكير، فإما خير أو شر، أبيض أو أسود، وعلينا أن نتعايش كألوان الطيف.

■ أيهما أفضل: حكم السيسى أم حكم مبارك؟

- حكم مبارك استمر 30 سنة، وسنواته العشر الأولى لا تختلف كثيراً عن حكم السيسى، فهم يأتون إلى الحكم وفى السنوات الأولى يكونون أكثر تواضعاً واحتشاماً، وأكثر مراعاة لكل المتغيرات الداخلية، ومع استمرارهم فى الحكم تشتد لديهم النزعة نحو الانفراد بالرأى، وعزل الآخر المختلف، وهذا ما حدث بعد السنوات العشر الأولى لمبارك، ففى مدة مبارك الأولى كان يستمع أكثر مما يتكلم، والسبع سنوات التالية أصبح يتكلم أكثر مما يستمع، والسبع لأخيرة لم يكن له وجود مؤثر.

■ هل صحيح ما يتردد من أن سوزان مبارك أمرت بسجنك؟

- ليس صحيحاً، مبارك هو من وضعنى فى السجن، وسوزان مبارك كانت تعتب علىّ عدم وقوفى فى صف جمال، وأننى كنت ضد التوريث، وهذا ما سبب شرخاً فى علاقتى بأسرة مبارك.

■ هل ترى أن السيسى سيستمر لفترة طويلة فى السلطة؟

- أرجو ألا يحدث ذلك، فعلى الأكثر فترتان رئاسيتان ستكونان كافيتين، لأن الحاكم عندما يتجاوز السنوات العشر يبدأ الفساد المترتب على الاستبداد.

■ ما رأيك فى الرئيس السيسى؟

- أداؤه جيد حتى الآن، وهو الرئيس الوحيد الذى لم أقابله، فقد قابلت عبدالناصر والسادات ومبارك، ربما هو يتجه للشباب أكثر، وما يجعل الحاكم يستبد هو وجود طبقة عازلة بينه وبين المجتمع، وهذه الطبقة تزداد سمكاً بطول فترة الحكم.

■ وكيف تنظر لقضية تيران وصنافير؟

- تمت إدارة هذا الملف بشكل غير موفق، حتى لو صح اعتقادى بأن الجزر سعودية فعلاً كان من الأصح تمهيد الرأى العام لهذه القضية، لكن مفاجأة الشارع بها أحدثت نوعاً من الانشقاق بين الجماهير، جعل البعض ينظر للأمر وكأن السعودية دفعت رشوة للحصول على الجزيرتين، وهذا كلام غير دقيق، واللوم هنا يقع على الحكومة المصرية لأنها لم تقم بالتسويق للقضية بشكل جيد.

■ كيف تنظر للواقع الاقتصادى وإلى أين يتجه بمصر؟

الوضع سيئ للغاية، وهذا يرجع لعدة أسباب أهمها سوء الإدارة، وعدم التمهيد للقرارات الاقتصادية. والشعب المصرى شعب صبور، ولو تم إشراكه فى حل الأزمة وتفاديها فإنه سيستجيب، وخير مثال على ذلك فترة النكسة، فقد تحمّل الشعب وضحى كثيراً.

■ وهل لدى الشعب هدف حالياً؟

- الهدف يجب أن يأتى من القيادة، ولهذا أقول إن القيادة هى المقصرة، فالشعب المصرى شعب مسالم ومحب وصبور، والمهم أن تأخذ القيادة ذلك بعين الاعتبار، مش بشغل الفهلوة والضحك على الدقون، وما يجعل الأمور تسوء أن يتوقع الشعب شيئاً ويجد شيئاً آخر، كما حدث فى انتفاضة الخبز عام 1977، عندما شعروا بالخديعة، والسيسى ظل يتحدث عن المشاريع الكبيرة والرخاء الذى سيصاحبها ونسى أن هذه الأشياء تحدث فى سنين، وهذا يُعتبر مؤشر خطر على الرأى العام الذى يعتقد أن هذا الرخاء سيأتى فى القريب، وأيضاً مسألة الدعم، حيث يجب التخفيض فى الإنفاق على مشاريع مثل التسليح والبنية التحتية والمشاريع الضخمة، مع عدم الاقتراب مما يُعتبر أشياء أساسية، كالسلع الغذائية، والملابس، والتعليم.

■ هناك دعوات للاستعانة ببعض رموز مبارك لإدارة الأزمة الحالية، كيف تنظر لهذه الدعوات؟

- أرحب بعودتهم، وأرى أنه ما لم يكن هناك حكم قضائى بات يدين أحد الأشخاص فإن لديه الحق فى المشاركة مثله مثل غيره من المصريين.

■ ما الحلول التى تراها مناسبة لأزمة الهجرة غير الشرعية؟

- يمكن ذلك من خلال عقد اتفاقيات مع بعض الدول المستقبلة بحكم القرب الجغرافى، وهى فرنسا وإسبانيا وقبرص واليونان وإيطاليا، ويمكن تحقيق هذا عن طريق فتح باب الهجرة الشرعية لهذه البلاد، وإذا علم الناس أن هناك قوانين منظمة، وأن لهم فرصة فى الهجرة، فإن التكالب سيقل على مراكب الموت.

■ وكيف تفسر هجرة الأطفال؟

- أهل هؤلاء الأطفال هم من يدفعونهم للهجرة، فهذه الدول لا تتعامل مع الطفل معاملة الشخص البالغ المسئول، ولهذا فمن السهل أن تتم إقامة هؤلاء الأطفال هناك، وأيضاً إرسال دعوات لاستقبال ذويهم، فالرأى العام فى تلك البلاد لا يسمح بالمساس بأى طفل مهما كانت جنسيته الأصلية.