ندوة «الوطن»: الدولة غير جادة فى تمكين الشباب وهناك فرق سرعات بين الأداء الرئاسى والتنفيذ الحكومى

كتب: أسامة خالد ولطفى سالمان وعبدالوهاب عيسى وريهام عبدالحافظ وسلمان إسماعيل

07:58 م | الاثنين 24 أكتوبر 2016

فى الوقت الذى تقف فيه مصر على أعتاب أول مؤتمر وطنى للشباب، بحضور الرئيس عبدالفتاح السيسى فى شرم الشيخ، وفى لحظة فارقة للتقييم والمراجعة لأوضاعهم وبحث مشكلاتهم وطرح حلول لها، استضافت «الوطن» 3 من أبرز الشباب الذى دخل حلبة المشاركة السياسية والإدارية فى مصر، وهم عبدالله المغازى، معاون رئيس الوزراء السابق إبراهيم محلب، ويوسف وردانى، مساعد وزير الشباب والرياضة، وأحمد على، أحد أصغر أعضاء مجلس النواب، لتحليل وضع الشباب ونتاج المبادرات الحكومية المختلفة النابعة من قرار رئيس الجمهورية، باعتبار 2016 عام الشباب، ووضع روشتة الحلول لكل المشكلات التى يعانون منها من أول البطالة إلى التهميش.. وإلى تفاصيل الندوة:

{long_qoute_1}

■ ما هو تصوركم لموقف الشباب بين دعاوى الإحباط والتعاطى مع نداء الرئاسة المنفرد لهم؟ وهل الرئاسة تُغرّد منفردة فى ما يتعلق بملف الشباب، فى حين أن المسئولين الحكوميين بعيدون عن هذا الملف؟

- يوسف وردانى: بالفعل هناك تحامُل كبير على الحكومة فى ملف الشباب، فنحن حينما نتحدث عن السلطة التنفيذية والمكونة من رئيس وحكومة ومحافظين فنحن نتكلم عن كيان متكامل، يعمل فى تناغم وتواصل مع بعضه البعض، وملف الشباب نال تقديراً كبيراً فى عام 2016 تحديداً، بطرح الرئيس مبادرة دعم الشباب المصرى، التى كانت بها تكليفات واضحة للحكومة، من ضمنها تنظيم مؤتمر للحوار الوطنى مع الشباب، وهذا ملف تنشط فيه وزارة الشباب، وكان من ضمن التكليفات، تكليف البنك المركزى بالاهتمام بالمشروعات الصغيرة والمتوسطة ومنح قروض لا تزيد فوائدها على 5% وهناك تكليفات أخرى بالاهتمام بقصور الثقافة والتعليم.

■ هل تم التعاطى بشكل جيد مع الدعوى الرئاسية لأعتبار 2011 عاماً للشباب؟

- عبدالله المغازى: بداية، لا بد من توضيح أن فكرة الشباب طرحت نفسها بقوة بعد ثورة يناير 2011، فهى ثورة شباب، ولم تكن ثورتهم لغلاء أسعار، وإنما كان الحديث الأكبر عن عدم وجود حياة سياسية، وبات المشهد والتعامل الأمنى مسيطراً على كل شىء، ودفع الشباب حياته ثمناً حتى 30 يونيو، وكان أغلب الموتى، بنسبة 95% من الشهداء من الشباب، فقد طرحوا أنفسهم بقوة. وأتشرف أننى من باكورة الشباب الذين نادوا بوجود شباب مع كل مسئول حكومى، وبعد سنين عدة أجبرت الدولة على اتخاذ هذه الخطوة.

{long_qoute_2}

■ هل الدولة مقتنعة بتمكين الشباب؟

- المغازى: بالطبع لا، فهى ما زالت تتحدّث بشكل نظرى دونما تطبيق عملى، وحينما بدأت الحديث عن معاونين، وقد كنت معاون رئيس وزراء للمهندس إبراهيم محلب والمهندس شريف إسماعيل، فإعلان تمكين الشباب جاء مفاجئاً، وحمل رسالة بعودة الشباب إلى الجزيرة المعزولة التى جاء منها بعد أن قيل عنه إنه غير مهتم بالسياسة، ومحبط، ثم فوجئ الجميع بثورة يناير التى قام بها الشباب ولم يشوهها سوى جماعة الإخوان، وأحدثت ما أحدثته من خراب باقتحام السجون وغيره، مما أوجد حالة من الشيزوفرينيا بسب البعض ثورة يناير، خصوصاً وسائل مدفوعة من أعضاء الحزب الوطنى السابق.

إن من تم تمكينه من الشباب ليس له أى قرار مطلقاً، فقد كان يتم استخدام الكثير من الشباب المعاونين بشكل أشبه بالسكرتارية والملفات التى تُسند إليهم ليست حاسمة، وأقولها بصراحة، فقد كنت أتمنى أن يتم إسناد جزء من المسئولية إلى الشباب، ويكون لهم مساحة من القرارات الحقيقية.

■ وهل سُلبت منك صلاحيات أخذ القرار، حينما كنت معاون رئيس وزراء؟

- المغازى: بالفعل، فلم يُسند إلىّ أى ملف قوى أبت فيه بقرار، وإنما أتابع بعض الملفات، وهذا عمل أكثر المعاونين، كتابة تقارير متابعة للوزير أو رئيس الوزراء، فقد كنت أتولى متابعة ملف الـ76 قرية الأكثر احتياجاً، وقد كان الملف يسير على قدم وساق، وقد كنت أوضح فى وسائل الإعلام، وبعد أن خرجت من مجلس الوزراء، اختفى الحديث عن هذا الملف، والقرى التى ستلى الحالية، وأحوال عملية الإصلاح تلك، هل يوجد بها فساد أم لا؟ وأى معدلات وصلت لها؟

أيضاً توليت مهمة الإشراف على ملف أزمة البوتاجاز وجلست مع وزيرى التموين والبترول، وحلينا الأزمة وقتما كنت فى منصب المعاون وتفاديناها فى هذا العام بحلول ابتكارية، حشدنا فيها إضافة إلى الوزارات السابقة وزارة الداخلية ووزارة التنمية المحلية ووزارة التخطيط، ولم يعترض سوى المهندس شريف إسماعيل، لأنه لم يكن يرى أن تُحل الأزمة عبر المعاونين.

■ هذا يعنى أنه كان لك دور، واستطعت جمع كل هؤلاء المسئولين؟

- المغازى: هذا حقيقى، لأن المسئول الموجود وقتها المهندس إبراهيم محلب كان مقتنعاً بتمكين الشباب ويدعمه، ورغم كل هذا لم يكن لى قرار فى شىء.

{left_qoute_1}

■ هل يمكن القول إن الخطأ فى سياسات المسئولين، وليس فى توجه الدولة؟

- المغازى: بالطبع يمكن ذلك، فمصر منذ 2011 حتى الآن، طُرحت بها أكثر من رؤية، بداية من «مصر 2022»، إلى «مصر 2030»، و«مصر 2050»، لكن للأسف، القائم على التخطيط بمصر يقوم بالعمل بفكر وظيفى، بينما التخطيط ليس مسئولية وزير التخطيط فقط، وإنما مسئولية مجتمع ودولة، ولا بد أن نسأل أنفسنا: هل من المعقول أن يكون هذا وضع دولة لديها وزارة للتخطيط؟ لو كنا نسير بعشوائية دون تخطيط كان هيحصل إيه؟ نحن لدينا إشكالية حقيقية هى غياب الحس السياسى عن المشهد برمته، سواء من أعلى الرأس، وهو الرئاسة أو حتى فى مستوى الوزراء، فالموظف الكفء يتم تعيينه وزيراً للتخطيط، مثل الدكتور أشرف العربى، الذى كان يقود الضرائب، والمهندس شريف إسماعيل، رئيس شركة جيد ومنظم ومرتب، نمسكه نائب وزير، ثم وزيراً، ثم رئيس وزراء، وسنظل فى خطأ طالما ظللنا مفتقدين إلى الحس السياسى.

■ هل من مؤشرات لاهتمام الدولة بالشباب؟

- وردانى: المؤشرات كثيرة، ولننظر ماذا حدث للشباب بعد ثورتى يناير و30 يونيو، فعملية التمكين تسير، لكنها عملية معقّدة، فقد نصّت خريطة المستقبل التى أعلنتها القوى السياسية «تمرد، والأزهر والكنيسة» وجميع الحضور فى «30 يونيو» على دمج الشباب فى المناصب التنفيذية وقيادة العمل الإدارى بالدولة، وكان التزاماً صريحاً من الدولة، فهذه هى الخريطة المؤسسة للدولة وإعلانها الرئيسى، وقد تلتها خطوات تنفيذية.

■ هل يمكننا توضيح بعض الخطوات التنفيذية التى توضح اهتمام الدولة بالشباب؟

- أولاها كانت تعيين معاونين للوزراء وقد سبقتها تجارب فاشلة لإيجاد معاونين للوزراء، نتيجة كون الشباب المعاون من خارج الوزارات، ولا يُعلم أى شىء عنها، فتقرّر أن يكون فى هذه التجربة المعاونون من داخل الوزارات، وكذلك حتى يتفادوا الإطاحة بهم بعد تغيير كل وزير، وتم تطبيق الأمر فى 17 وزارة حيث اختير 4 معاونين فى كل وزارة، وقد نصّ القرار الذى صدر فى أغسطس 2014، على مجموعة من الاختصاصات، ونتيجة عملية التقييم المستمرة التى تحدث، صدر قرار فى 30 يونيو 2016 من مجلس الوزراء بإلغاء قرار أغسطس 2014، لوجود مجموعة من العقبات التى ظهرت بناءً على الخبرة العملية، وهو ما يوضح تفاعل الدولة ورغبتها فى نجاح التجربة والتعديل بها، فقد صدر قرار جديد ينص على رفع الأعباء عن المعاون وتكليفه بمهام منصبه كمعاون فقط دون مهام وظيفية أخرى، وذلك ليتفرغ لمعاونة الوزير، ثم تم إسناد 12 اختصاصاً للمعاون يتعلق بعضها بعملية التنسيق والمتابعة ومساعدة المسئول فى رسم سياسات وصُنعها، فهذا يوضح أن إرادة تمكين الشباب حقيقية وليست صورية، أيضاً من مظاهر الاهتمام أن الرئيس قال إن 50% من أعضاء المجالس الاستشارية التى تطلق مجموعة من المشروعات وتقدم رأياً استشارياً للحكومة لا بد أن تكون من الشباب، وهو ما يعنى أن الشباب حاضر فى صنع القرار كما هو حاضر فى التنفيذ، ومن مظاهر الاهتمام إطلاق البرنامج الرئاسى لإعداد القيادات الشبابية، فهناك قناعة من الدولة بأن عملية صُنع القيادات تأخذ وقتاً طويلاً جداً، وطوال الوقت نشتكى من غياب الصف الثانى بالحكومة والقطاع الثانى، فأطلقت الدولة برنامجها لإعداده، مستفيدة من عدد من الخبرات الدولية، ومنها خبرة ماليزيا، وبرنامجها لإعداد القيادات الشبابية، وبرنامج الإمارات من خلال مشروع المستقبل الذى تُنفذه، الدولة أتاحت فرصاً متساوية لمشاركة جميع الشباب عبر موقع إلكترونى، وكان الأمر شريطة أن يكون العمر ما بين 22 - 30 سنة، وطالب الشباب أعلى من 30 عاماً بالمشاركة، وعليه يجرى الإعداد لبرنامج آخر خاص بهم، أيضاً تخصيص عام للشباب، هذه فكرة تُوضح مدى الاهتمام، وهناك تصريحات واضحة من المسئولين بضرورة إعداد هذه الفئة، سواء أكاديميين أو عاملين بالأحزاب السياسية، وهى فكرة لم تُطرح فى العالم سوى فى تونس، وقد تم خلال العام مجموعة من الأنشطة والفعاليات الخاصة بالشباب، وقد قامت بها بعض الوزارات، فوزارة الشباب على سبيل المثال، نفّذنا 403 منتديات شارك بها 97 ألف شاب بصفة مباشرة، ونتيجة ذلك التقى شباب الأحزاب السياسية أكثر من مرة بوزير الشباب، والتقوا بوزير الخارجية مرتين، وبمستشار رئيس الوزراء لشئون الانتخابات، وتم الحوار معهم فى ما يخص مشروع قانون المحليات، وأخذ مجموعة من الاقتراحات فى المسودة الأخيرة للقانون، فقد خلقنا آلية منظمة للتفاعل مع الشباب، خصوصاً شباب الأحزاب الذين همّشوا لفترات طويلة، كما يقول البعض، أيضاً فتحنا حوارات مع شباب الباحثين وشباب المراكز البحثية وتمثيل المركز القومى للبحوث الاجتماعية والجنائية ومركز الأهرام وجميع المراكز البحثية، ودعونا إلى فعاليات المجلس القومى للإعاقة وجميع المنظمات المجتمع المدنى، فنحن نحصر جميع الفئات الشبابية ونتعرّف على مطالبها، وتم رفع مجموعة من التوصيات إلى رئاسة الجمهورية ورئاسة الوزراء وتم تنفيذ عدد منها على الأرض، ولدينا الكثير من النماذج لبحوث واختراعات شبابية انتقلت من حيز البحوث إلى حيز الواقع، وكل هذا بفضل فكرة عام الشباب التى كانت جيدة جداً.

{left_qoute_2}

ولاحظت وزارة الشباب أن تجربة معاونى الوزراء موجودة فقط على المستوى المركزى نزلت بها إلى مستوى المديريات الشبابية، وأصبح لدينا فى 18 محافظة معاونون لمديرى الشباب ومعاونون لمديرى الرياضة، ونُنفذ لهؤلاء المعاونين 26 دورة متكاملة تشارك بها معظم المراكز البحثية، كل ذلك لتفادى أخطاء الماضى من محاولات التمكين على المستوى المركزى دون المحليات، كل هذا يعنى أن مشاركة الشباب لم تعد خياراً، وأنا أعترض على مصطلح تمكين الشباب.

■ وما وجه اعتراضكم على مصطلح تمكين الشباب؟

- وردانى: لأنه يعنى أن هناك من يُمكّن، وهناك جهة عليا تقوم بذلك، وهذا المصطلح سقط فى كثير من دول العالم، والأمم المتحدة قالت نحن لا نتعامل مع الشباب من منطلق تمكينهم أو صقل مواهبهم، وإنما من منطلق حقوقهم، فهم لهم حقوق فى المشاركة السياسية والاقتصادية، وهو ما يعنى أن مشاركة الشباب لم تعد خياراً، لذلك الدولة ستتعامل مع الشباب لقيادة عملية الإصلاح، فالدولة أدركت أنه بعد 5 سنين من المشكلات خلال العملية الانتقالية وحدوث حالات الاستقطاب الدينى والسياسى بين الشباب والأجيال الأكبر وحالة من التشويه والهجوم المتعمّد وغير المتعمّد، فإنه لا بد من الحوار والمبادرات مع الشباب، وهو ما يُعبّر عن حس سياسى لديها، وليس كما يقول الدكتور عبدالله المغازى عن غياب الحس السياسى، ولو النظام يستخدم الشباب للتجميل لما استقبل 3 آلاف شاب من جميع الفئات السياسية وجميع ممثلى الشباب يدعون إلى حوار مع الرئيس، فدعونا نرى الحوار أولاً، ثم نحكم.

■ وهل تمت دعوة معارضين للنظام؟

- وردانى: لقد تمت دعوة جميع الأحزاب السياسية، وأغلب الشخصيات العامة والاتحادات الطلابية، و«الرئاسة» ستُعلن عن ذلك بالتعاون مع وزارة الشباب، فالحس السياسى موجود بلا شك.

■ الصورة تبدو وردية، فهل هذا يعنى أن أوضاع الشباب فى مصر تسير فى الطريق الصحيح، ولا توجد إحباطات؟

- وردانى: نحن نرسم الصورة الحقيقية، فالوردة الجميلة يوجد بها أيضاً شوك، فهناك مشكلات اقتصادية واجتماعية نواجهها.

■ هل نواجه مشكلات اقتصادية واجتماعية فقط، ولا توجد مشكلة سياسية تُعيق المشاركة؟

- وردانى: المشاركة السياسية هى توفير البيئة السياسية المناسبة لمشاركة الشباب، واستحداث الأطر القانونية والمؤسسية والتشريعات التى تضمن مشاركة الشباب فى المناصب التشريعية والتنفيذية، وأن يكون وجودهم مؤثراً، وقد قامت الدولة بالكثير من ذلك، فقد خصّصت تشريعياً مقاعد انتخابية للشباب، ولا يفعل ذلك سوى 8 دول، وخصّصت 25% من مقاعد المجالس المحلية المقبلة للشباب، ومصر أول دولة فى العالم تُخصّص هذه النسبة للشباب، والتى ستصل إلى 13 ألف مقعد على الأقل، وبالنظر إلى انتخابات مجلس النواب الأخيرة فى 2014، حيث تقدّم لها 2085 شاباً تحت 35 سنة بنسبة نحو 40% من المتقدمين، نجح منهم 59 نائباً فى سن من 25 إلى 45 سنة، فجيل الشباب والوسط يمثلون 33% من إجمالى النواب، إضافة إلى 25% بالمحليات، فهذا يعنى أن هناك تمكيناً حقيقياً، والمؤشرات واضحة كما ذكرنا، ونكون قد تحدّثنا بها على الجانب التشريعى والتنفيذى.

{long_qoute_3}

- المغازى: هذه صورة غير صحيحة، وما يشيد به من نجاحات للشباب بمجلس النواب 75% منه ليست سوى أبناء نواب فشلوا فى الترشّح، فدفعوا بهم، ودفعوا لهم، كى ينجحوا، والشباب الذى دخل البرلمان يشتكى من التحجيم الشديد، وأكبر مثال على ذلك «تحالف 25 - 30».

- وردانى: الجزء الآخر من الصورة هو أن نسبة البطالة العامة للشباب فى مصر 28% للشباب من 15 إلى 29 سنة، وهى نسبة مرتفعة، ونسبة الفقر بين الشباب كبيرة جداً، فهناك 24% من المجتمع المصرى شباب، ولتعريف الشاب وفقاً للأمم المتحدة هو سن ما بين 15 و24 سنة، وفى الدول العربية نظراً إلى تأخر حصولهم على استقلاليتهم يكون سن الشباب من 18 إلى 30 أو 35 سنة، ووفقاً لبيانات الجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء فى أغسطس 2016، فإن 24% من المجتمع المصرى من 18 إلى 29 عاماً، وستزيد إلى 35% لو رفعنا السن إلى 35 سنة، والحديث عن أنها نسبة 60% تدخل فيها الأطفال من سن 6 إلى 18 عاماً، وهذا ليس سن شباب بأى حال، وإنما يضم الأطفال أيضاً، فالنسبة المعتمدة 24%، التى تواجه البطالة والفقر، فنصفهم فقراء، ويواجهون مشكلة التهميش، سواء للمرأة أو ذوى الإعاقة، أو باقى الفئات المهمّشة.

■ هل الدولة تتعامل مع هذه المشكلات وتطرح حلولاً وسياسات لإنهائها؟

- وردانى: هى فى الطريق الصحيح لفعل ذلك، فهى تضع سياسات لمعالجة الأزمات وتتابع تنفيذها.

■ هل الشباب فى وادٍ والحكومة فى وادٍ آخر؟

- المغازى: لا بد من تأصيل المشكلة وإعادتها إلى جذورها، لمعرفة الأسباب، فمن المعلوم أن ثورة يناير لم تقم من أجل وظيفة، أو بسبب النواحى الاقتصادية، رغم أنها جزء، إلا أن الهدف الرئيسى كان الحرية، ومن مات كان من أجل الحرية، والدولة فرّغت حقوق الشباب، فبعض الأشخاص الذين ما زالوا موجودين داخل أجهزة الدولة يكرهون ثورة يناير بشكل شديد.

■ هل تريد القول إنهم ينتقمون من الشباب بسبب ثورة يناير؟

- المغازى: ليس بهذا الشكل، لكن إحدى مشكلات مصر هى عدم وجود الصف الثانى والثالث من القيادات، وقد عجزت الأحزاب السياسية حتى هذه اللحظة عن توفيرها، فكل الأحزاب تحاول بذل أقصى ما لديها رغم الهجمة الشرسة بعد ثورة 30 يونيو عليها وعلى النخبة، التى اختفت تماماً بعد الهجوم الشرس عليها، ولم يعد يظهر للناس سوى ذوى الرأى الواحد والصوت الواحد واللون الواحد، وهذا بصراحة، فمن يزعج بصوته يختفى، الدولة فرّغت فكرة حقوق الشباب والتمكين وقزمتها، وهناك مسئول أعرفه بعينه هو من حوّل موضوع التمكين ليكون من داخل أجهزة الدولة، وهذا سبب ابتعاد المركب عن الطريق القويم فى التعامل مع الشباب، فهم يجلبون الشباب من داخل الجهاز الإدارى.

{left_qoute_3}

■ ألم تكن أحد الشباب الذين تم اختيارهم لتفعيل عملية التمكين؟

- المغازى: لقد توليت منصب معاون رئيس الوزراء المهندس إبراهيم محلب خلافاً لأحكام القرار الذى شرّع وجود المعاونين، حيث إننى لست موظفاً داخل الجهاز الإدارى للدولة، لكن جئت بشكل سياسى، وليس إدارياً، وكانت تجربتى أول تجربة تمكين حقيقى بعيدة عن روتين القرارات، فمصر تغيّرت كثيراً بعد أن كانت دولة سياسة بامتياز، وهناك عدة أوجه للتمكين، منها السياسى والفنى والإدارى، وأحمد للدولة النوعين الأخيرين، بينما يغيب التمكين السياسى.

■ الشاب الجالس على المقهى كيف يرى الأمر؟ والسؤال للنائب أحمد على: هل أسهم الشباب فى إنجاحك وإدخالك البرلمان؟

- النائب أحمد على: دعمنى الشباب فى الإعادة بشكل كبير بعد أن تعاطفوا معى، لكن فى الجولة الأولى لم تكن هناك مشاركة، فهناك حالة عزوف بسبب حالة إحباط، بسبب أن الطموحات والآمال لا تُترجم على الأرض، وأن صوتهم صار مزعجاً بالنسبة إلى قطاعات كبيرة من الدولة، فالأمر أصبح به اجتزاء، فأنا لم أستفد من التمييز الإيجابى الذى قامت به الدولة للمرشحين الشباب، حتى إننى لم أستطع إقامة ندوة فى مركز الشباب المجاور لى، فقد مُنعنا من الدخول من باب النادى لتوزيع أوراق، وقد كان أكبر الداعمين لى الشباب الذى كان على المقاهى، فهناك مثقفون كثيرون منهم كانوا يعصروننى فى المناقشات وفوجئت بأنهم ليسوا مغيبين كما كان البعض يظن، وإنما هم على درجة عالية من المتابعة للأمور.

■ هل هذا لأن السياسة ممنوعة بمراكز الشباب؟

- أحمد على: النخبة الموجودة حالياً هى نخبة ما بعد 68 والحركات الطلابية، وكل النخبة التى كان لديها عقل سياسى بالمعنى المفهوم للكلمة هى نتاج الحركات الطلابية بعد 68 وقتما كانت هناك سياسة داخل الجامعة، الآن لا توجد سياسة داخل الجامعة، ولم يعد هناك منهج للعملية التعليمية، وبتنا نتعامل معها على أنها مخرجات، فهناك خريجون، وهذا سبب مهم للإشكال، فنحن لا نتعامل برُشد مع العملية التعليمية، ولا نرى الطلاب سوى منتجات دونما نظر إلى أن التعليم والدراسة والعمل سياسة، فقد حجبنا الطلبة عن ممارسة العمل السياسى، ومع تأخرنا فى المناهج التعليمية، صرنا بلا محتوى تعليمى مؤهل لسوق العمل ولا منتج لخريج شاب فى مرحلة عمرية معينة يكون مدركاً للمعطيات التى حوله، وقد كانت لى تجربة مبكرة فى الجامعة، حيث كنت مساعد أمين اللجنة الثقافية بجامعة حلوان، وكنت من مؤسسى حزب الجبهة الديمقراطية، فكانت لى تجربة امتزجت بمعاناة داخل الجامعة، فلا أحد يريد مرشحاً للانتخابات من حزب الجبهة، وكان النظام السابق يضرب حالة من الانغلاق داخل الجامعة استمرت مع الخريجين، لأن ممارسة السياسة تُحدث تعباً ومشكلات، وتصنيفات غير مرغوبة، فجزء من سبب العزوف من البداية هو الجامعة.

■ لقد اعتدنا على رفض ممارسة السياسة فى الجامعة فكيف تراه؟

- أحمد على: هذا خطأ، فإغلاق العمل السياسى والخدمى وقصره على فصيل معين تابع للنظام أو ممن تحت السيطرة كالإخوان أيام نظام مبارك غير مقبول، فالجامعة ساحة مهمة للمشاركة السياسية وتنمية الأفكار، فالدولة تطالب الشاب بعد فوات أوانها، بعد التخرج وتحول كل همه للبحث عن عمل والارتباط وتطالبه بالمشاركة السياسية والسماع للخطاب التنويرى وغيره من العناوين، كل هذا أغلقته عليه من زمان وتريده الآن أن يتفاعل معك! فحينما كان طالباً ومتفرغاً لهذه الأمور أغلقتها عنه وحينما انشغل تطالبه بها، لا بد أن نعرف أن السياسة لا تعنى العنف، وإنما عمل سياسى راق ينظمه القانون، حيث ينظم سلوك كل واحد وما يفعله وما لا يجوز له فعله، هذه بداية الحلقة وطالما أنها ليست موجودة فأنت تبنى على شىء لا وجود له، فالدولة تريد طوال الوقت الظهير الشبابى ولا تعلم أن الظهير الشبابى هذا لا يمكن أن تكونه أنت، وإنما هو نتاج العملية السياسية المتكاملة، التى تخرج من يفكر ويبادر بالمشاركة بالعمل العام والسياسة، فهناك جزء غير واضح من سياسات التمكين.

■ ألا ترى أن تجربة معاونى الوزراء ناجحة؟

- أحمد على: حينما تريد تمكين الشباب لن يأتى ذلك «ديلفرى» فهناك فجوة بين الأجيال موجودة بكل الوزارات، وكانت هناك تجربة مماثلة للصديق خالد تليمة، حينما تم تعيينه فى حكومة الدكتور حازم الببلاوى رئيس الوزراء، فقد تم تعيينه نائباً لوزير الشباب، وشن الوكلاء ضده حرباً رفضاً لوجوده، فالمقاومة من الجيل القديم موجودة.

- وردانى: توجد مقاومة تغيير دائمة، والفارق فيها هو هل القيادة التابع لها هذا المعاون ملتزمة بالفكرة أم لا، وأيضاً هل يتم تقديم القرار التنفيذى بالتشاور وفى إطار عملية منظمة أم لا؟ فهذان سببا نجاح تجربة المعاون، فلو القيادة بالوزارة مكنته سينعكس ذلك فى أداء الوكلاء معه.

■ هل نجحت تجربة التمكين السياسى للشباب من خلال اختيار معاونين منهم للوزراء؟

- المغازى: التجربة لم تنجح بالشكل المطلوب بسبب الهجمة الشرسة من القيادات التنفيذية داخل الجهاز الإدارى بالدولة، التى تعرقل عمل الشباب، لأنها لديها ثقافة مجتمعية ترفض مسألة إعطاء الشباب الفرصة فى صنع القرار والمشاركة فيه، فلم تتح لمعاونى الوزراء فرصة لاتخاذ قرار حاسم، ولكن تم إسناد عدد من الملفات لكل معاون، وعلى الرغم من ذلك الملفات التى قمنا بإعدادها لم يتم النظر فيها أو الاستعانة بها.

- وردانى: «هناك مقاومة للتغيير داخل أجهزة الدولة من بعض الموظفين التنفيذيين، ولا ننكر أن هناك مشاكل تواجه معاونى الوزراء داخل أى وزارة».

■ ما محددات نجاح عملية تمكين الشباب داخل الوزارات؟

- وردانى: تأتى عملية نجاح اختيار معاونى الوزراء من الشباب من خلال طريقتين؛ الأولى هل القيادة التنفيذية بالوزارة ملتزمة بفكرة منح فرصة للشباب فى المشاركة فى صنع القرار أم أنها تعرقل هذه العملية؟ والثانية مدى إتاحة القيادة فرصة للشباب فى صنع القرار التنفيذى من خلال عملية تشاركية تجمع القيادات التنفيذية مع الشباب وهل توجد فجوة بينهم أم اتفاق؟

قاطعه «المغازى»: «القيادة التنفيذية إذا اقتنعت بقدرات الشباب فى التغيير وأفسحت لهم المجال من خلال نقل الخبرات إلى الأجيال الأخرى فإن ذلك سينعكس بالإيجاب على الشباب فى أداء مهامهم داخل الجهاز الإدارى للدولة».

فأردف وردانى: الدولة تسعى لخلق قيادات شبابية وبدأ ذلك منذ إنشاء أول كيان للشباب فى مصر عرف باسم «الاتحاد الاشتراكى للشباب» عام 1954، أى منذ أكثر من 60 عاماً.

■ لماذا لا تتم إتاحة الفرصة للشباب لممارسة العمل السياسى داخل الجامعات ومراكز الشباب؟

- على: إتاحة الفرصة للشباب فى المشاركة فى الحياة السياسية فى الجامعات فى نهاية الستينات ومطلع السبعينات أفرز جيلاً مثقفاً وواعياً قادراً على العمل السياسى فى الشارع وفى أجهزة الدول المختلفة؛ وهذه النماذج هى التى أصبحت النخبة السياسية الموجودة على الساحة حالياً.

- وردانى: الدولة تسعى لمواجهة العمل الحزبى داخل الجامعات لمنع التحزب والتشرذم والمشاحنات التى ربما قد تنتج عن الاختلاف فى وجهات النظر بين التيارات السياسية المختلفة، خاصة أنهم شباب ليس لديهم قدر من النضج السياسى، وهناك فرق بين ممارسة العمل السياسى داخل الجامعة والعمل الحزبى، فمعظم الجامعات فى الدول المتقدمة تمنع العمل السياسى داخل أروقة الجامعات، لأنها تعتبرها ساحات للعلم وليس للصراعات السياسية.

انفعل «المغازى» مقاطعاً «وردانى»: فى الدول المتقدمة لا توجد مساحة للمشاركة السياسية داخل الجامعات، لأن الأحزاب السياسية تعمل فى مناخ من الحرية والدولة تتيح المشاركة الفعالة للجميع دون أى قيود أو إقصاء أو استبعاد أى تيار سياسى وفكرى.

■ ما مدى نجاح تجربة «برلمان الشباب»؟

- وردانى: مصر ضمن قائمة 35 دولة على مستوى العالم لديها برلمان للشباب لإعداد وخلق الكوادر والقيادات، كصف ثان جاهز للمشاركة الحقيقية والفعالة بتولى المناصب القيادية، وبرلمان الشباب الحالى أفرز عدداً من القيادات والنواب الشباب فى مجلس النواب الحالى أبرزهم طارق الخولى ومحمود حسين، رئيس برلمان الشباب الذى أصبح وكيل لجنة الشباب فى البرلمان الحالى.

انفعل «المغازى» قائلاً إن برلمان الشباب لم يكن له الفضل فى صنع أو خلق أمثال هذه النماذج من القيادات الشبابية، ومواصفات القائد الملهم ومهاراته تظهر فى شخصية من خلال تواصله مع الآخرين ومحيطه فى الدارسة أو العمل.

- «على»: متوافق تماماً مع ما أوضحه «المغازى» أنه أثناء حملته الانتخابية فى الإعادة لم يجد أى دعم مادى أو معنوى من الدولة، وأنه لم يكن ليصل إلى البرلمان لولا تكاتف الشباب الواعى والمثقف بدائرته «المرج» فى الانتخابات.

■ ما اللوم الذى يمكن توجيهه للشباب والدولة على حد سواء؟

- وردانى: اللوم يطال الطرفين، فالدولة لم تفسح المجال العام لاحتواء كافة التيارات الفكرية والسياسية من الشباب وعليها توفير مناخ يجذب الشباب للمشاركة والتعبير عن رأيه أو مساهمته فى صنع القرار ليشعر أنه دوره مهم وفاعل فى العملية السياسية والإدارية، خاصة مع تزايد شعور الإحباط العام الذى طال قطاعاً عريضاً من الشباب، وأودى بالكثيرين منهم إلى الانعزال والعزوف التام عن المشاركة السياسية لشعورهم بالتهميش والإقصاء. وهناك لوم للشباب لأن سقف طموحاتهم وتوقعاتهم يكون أعلى وأكبر من إمكانية تحقيقه على أرض الواقع من جانب الدولة، وهنا تبدأ الفجوة بين الدولة والشباب، ويصبح كل طرف يسير فى اتجاه ويعزف منفرداً، فالدولة تنفرد وحدها بعملية اتخاذ القرار ومن جانب آخر فإن الشباب أصبح يعيش فى جزر منعزلة داخل واقع افتراضى من خلال الشبكات الاجتماعية التى بدت وكأنها عالم موازٍ له قواعد وحكومة مغايرة لما هو فى الواقع.

■ هناك شباب يعيش فى عالم افتراضى منفصل عن الحكومة؟

- المغازى: يمكن قول إن فكرة التمكين بين الواقع والمأمول، والمشكلة الأساسية فى الدولة ألا تكون القصة جبر خواطر، ومشكلة الدولة أنها ما زالت تتحدث بطريقة نظرية، وهى بعيدة عن أرض الواقع، ولا توجد آليات حقيقية لإحداث تغيير ملموس، فالوزير يتحدث بشكل جميل جداً، ولكن بعد ما يخلص المؤتمر الشباب مش هيشوفه غير السنة اللى بعدها، والشباب لديه القدرة على معرفة إذا كان المسئول صادقاً أم لا، الشباب والدولة مثل الزيت والمياه، لا يمكن أن يختلطوا فى ظل تجاهل الدولة وتهميشها لهم، وقلت إن رئيس الوزراء المصرى لا يصلح، وأحسن ما فيه إنه وزير منسق ومرتب، وبالتالى فأنا ممكن أجيب سكرتير ولكننا نحتاج إلى رئيس وزراء مبتكر، وسيظل الشباب فى عزلة عن المجتمع والدولة إذا لم تكن هناك قيادة حقيقية وقدوة. وإيمانى الشديد فيما يتعلق بأى شىء، حتى برنامج التأهيل الرئاسى به العديد من الأخطاء ولكن التجربة الناجحة هى فكرة المعاونين، فكرة التأهيل الرئاسى وطلع الأصل فى أى قيادة، والأصل فى القيادة فى العالم الموهبة اللى ربنا بيديها له، تلاقى عنده كاريزما، مثل لعيبة الكورة، بعض الناس فى برنامج التأهيل الرئاسى، مثل الفول النابت، وللأسف معظمهم من خريجى الجامعة الأمريكية، فالأمر يحتاج إلى الموهبة وليس إلى اللغة.

- وردانى: أول تعليق لى عن شباب الفيس بوك، والمعادلة التقليدية أن تكلفة الاحتجاج على الفيس بوك 18 ثانية وانت بتفرغ شحنتك، الفيس بوك تحول إلى مسجد وكنيسة، والموجود على الفيس بوك هو انعكاس لما يحدث فى العالم، ومن واقع النقاش هناك بعض الشباب يتأثر ببعض الأقاويل ولكن فى النهاية هو جزء من حالة النقاش فى مصر، وبالنسبة لفكرة البرنامج الرئاسى نبنيها ولا نهدمها، هناك مستويات متباينة داخل برنامج التأهيل الرئاسى، وهناك فكرة أن الشباب يتأثر بالصورة الذهنية ومحتاج لإعادة تحسين وإعادة ثقة مع الدولة، والشباب مسئولية مشتركة لعمل جميع الأحزاب وأنا سأعطى نموذج مختلف لـ«مسرح مصر» وهذا تمكين فى المجال الفنى، وكان أشرف عبدالباقى هو الذى ينسق بين الشباب، الدولة لا بد هى التى تمكن الشباب وليس السلطة التنفيذية.

■ ما الحلول المقترحة لمواجهة الأزمة الاقتصادية ومحاربة ظاهرة البطالة؟

- على: كل تجارب الدول المتقدمة بدأت بتكوين طبقة وسطى رأسمالية من خلال مشروعات متناهية الصغر التى قامت على فكرة مفادها تهدف لخلق فرص متكافئة للجميع ومتساوية وتوفير مناخ يسمح بالحراك الاجتماعى من خلال نظام اجتماعى يشمل كافة الفئات العمرية والاجتماعية وفقاً لمعايير الكفاءة.

- وردانى: المشروعات الصغيرة والمتوسطة الصغر؛ هى نشاط قائم بالفعل يقوم الشخص بتوسيعه وتكبيره فى الحى الذى يعمل به، وذلك وفقاً لتعريف البنك المركزى ووزارة التجارة، وهناك عدة مشكلات واجهت الدولة فى مجال المشروعات الصغيرة والمشروعات المتناهية الصغر ومبادرة البنك المركزى «مشروعك» التى باءت بالفشل بسبب ارتفاع قيمة سعر الفائدة فى البنوك العادية، التى تصل إلى نسبة تتراوح ما بين 12 لـ14%، فيما بلغت هذه النسبة 25% فى الجمعيات الأهلية، فضلاً عن أنها وصلت إلى 7% فى الصندوق الاجتماعى، وأظهرت الدراسة أن نسبة الفائدة على القروض يجب أن تكون 5% بحد أقصى 7.5%. والمشكلات التى تم رصدها من جانب الدولة تمثلت فى أربع مشكلات واجهت الشباب فى المشروعات الصغيرة؛ أولها أن بعض الشباب ليس لديهم دراسة جدوى كافية، ثانيتها نقص التدريب ثالثتها أن الشباب غير قادر على التسويق لمنتجه من خلال التواصل مع الشركات الأكبر منه فى السوق المحلية، ورابعاً أن الشباب غير قادر على منافسة المنتج العالمى.

- المغازى: الشروط التعجيزية التى وضعتها الدولة للشباب للحصول على قروض تعتبر من أكبر العوائق التى واجهت الشباب فى تمويل مشاريعهم الصغيرة، ومن بين تلك الشروط التعجيزية أن يكون لدى الشباب شركة برأسمال 50 ألف جنيه، فضلاً عن أن الضامن يجب أن يكون موظفاً بالدولة ويتم اقتطاع جزء من راتبه الشهرى بشكل دورى فى حال عجز الشاب أو تأخر عن تسديد القسط.

■ ما عدد الشباب الذى استفاد من تلك المبادرات الحكومية؟

- على: امرأة واحدة فقط هى التى استفادت من المشروع فى دائرة المرج، وكان مشروعها عبارة عن مكتبة وتوقف بسبب البيروقراطية المتمثلة فى استخراج رخصة الأمن الصناعى لمدة ثلاثة شهور، واكتشفنا أن المسئول عن تنفيذ المشروع على أرض الواقع لا يعرف شيئاً عنه، فكان ملتزماً فقط بالقواعد بدون أى مرونة، وبالتالى الدولة أنفقت الكثير من الأموال دون أى جدوى أو إنتاج حقيقى يمكن لمسه على أرض الواقع.

- المغازى: القيادات السياسية تفتقد الرؤية، فهم عبارة عن مجموعة من الموظفين الأكفاء يفتقرون للمرونة والخبرة السياسية، فى إدارة مثل هذه الملفات.

■ ما الإجراءات التى اتخذتها الحكومة بعد فشل تمويل المشروعات الصغيرة؟

- وردانى: بعد رصد المشكلات السالف ذكرها أرسلنا بعض التوصيات إلى وزير التنمية المحلية منذ قرابة شهر كما أنه سيتم إطلاق جهاز حكومى جديد يتولى متابعة منظومة المشروعات الصغيرة بأكملها.

■ هل ستطرح وزارة الشباب برامج لتدريب الشباب فى الفترة المقبلة؟

- وردانى: أولاً الشباب يحتاج التدريب الكافى قبل أن يبدأ مشروعه، ليكون لديه القدرة على تطوير المشروع، وهذا أصل فكرة ريادة الأعمال، ثانياً سنساعد الشباب من خلال تقديم دراسات جدوى أعدها الخبراء، ثالثاً ربط الشباب بحلقة التسويق مع المشروعات الكبيرة، ورابعاً العمل على تسويق هذه المشروعات، ويمكن الإشارة إلى تجربة دولة البحرين فلديها 4 حاضنات لتوفير كافة التسهيلات الإدارية والمالية لرواد الأعمال، لتقييم الأداء بشكل دورى لرفع توصيات للحكومة.

■ ما سبب أزمة الثقة بين الشباب والدولة؟

- وردانى: أولاً التوقعات المتزايدة للشباب، ثانياً إشكالية العلاقة بين الثورتين، التى حسمها الدستور وقام بكتابتها «25-30» وذلك دليل على الالتحام بين الثورتين، ثالثاً فكرة التوازن بين التمكين الاقتصادى والسياسى، بحيث إنه إذا وفرت الدولة فرص عمل للشباب كنوع من التمكين الاقتصادى سيترتب عليه بالضرورة التمكين السياسى، رابعاً نقص التدريب المستمر للشباب.

- المغازى: الإعلام شوه النخب السياسية والأحزاب، والشباب لم تعد لديهم ثقة فى هذه النخب، فضلاً عن تجاهل دور الأحزاب واتهامها دائماً بالفشل، رغم أن الدولة يمكن أن تقوى هذه الأحزاب عن طريق إتاحة الفرصة للجميع دون إقصاء أحد لتحقيق مبدأ تكافؤ الفرص والتنمية والاستثمار فى العقول.

النظام السابق كان السبب الرئيسى فى تهميش دور الأحزاب لأنه قائم على حكم الفرد ورفض التعددية الحزبية، ولا يجب أن ننكر أن الأحزاب ضعيفة بالفعل لكنى لا أعتبر أن هذا شىء طبيعى لأنه لم تكن هناك حياة حزبية فى مصر قبل ثورة 25 يناير، وأن الأحزاب الحالية تعتبر فى طور البداية، بعض النواب قاموا بانتقاد الثورة وأخطأوا فى حقها داخل مجلس النواب رغم أنه مخالف للدستور.

- وردانى: الدولة لم تقف أمام الأحزاب بل استمعت لمطالبهم بشأن انتخابات المحلية فيما يتعلق بمسألة القوائم الفردية وغيرها، ويجب على الدولة أن تشجع الأحزاب والجمعيات الأهلية لتقوم بدورها فى المجتمع فى التنمية الاقتصادية والاجتماعية والسياسية، وعلى الدولة التأكيد على فكرة مفادها أن الدولة ليست ضد أحد بل مع الجميع لخدمة الصالح العام ولا بد من إيجاد طرق للاتفاق المجتمعى، ووزارة الشباب دشنت مؤتمر الحوار لجذب الشباب للمشاركة السياسية.

- المغازى: منتدى حوار الشباب أقصى عدداً من الأحزاب ولم يمثل جميع الأحزاب ولا فئات الشباب من جميع المحافظات كما أن الأعداد التى شاركت فى هذا المنتدى كانت صغيرة جداً.

«المغازى»: بعض القيادات التنفيذية بالحكومة أحبطت تجربة معاونى الوزراء وحاصرتها.. والأزمة الحقيقية عدم وجود صف ثانٍ للقيادة بالجهاز الإدارى للدولة.. والأحزاب فشلت فى ضخ دماء جديدة