إدموند غريب: أمريكا أدركت أن مصر «كبيرة على الفشل»

01:19 ص | الأربعاء 06 يوليو 2016

قال الأكاديمى الأمريكى وأستاذ العلاقات الدولية بجامعة «جورج واشنطن» إدموند غريب، إن العلاقات المصرية - الأمريكية تتحسّن ببطء منذ «30 يونيو»، لكن الأوضاع الداخلية فى مصر ودور القاهرة الإقليمى سيُحدّدان سياسة الرئيس المقبل تجاهها. وأضاف «غريب»، فى حوار لـ«الوطن»، أن الأمريكيين أدركوا أن مصر دولة أكبر من أن تفشل، وأن انهيارها سيؤثر بشكل خطير على المنطقة ككل، وبالتالى خرجت الدعوات لمساعدة مصر واقتصادها، ليس فقط من قبَل واشنطن، وإنما من قبَل دول أوروبا والمنطقة. وحمّل الأكاديمى الأمريكى، المهتم بقضايا الشرق الأوسط، الغزو الأمريكى للعراق فى 2003 مسئولية التصعيد الطائفى فى المنطقة، وتدمير مؤسسات العراق وظهور تنظيم داعش الإرهابى، لافتاً إلى أن رؤية الولايات المتحدة إلى النفط تغيّرت، لكنها لم تتلاشَ.. وإلى نص الحوار:

{long_qoute_1}

البعض يعتقد أن «هيلارى» وبعض مساعديها لديهم رؤية سلبية تجاه ثورة 30 يونيو

■ نبدأ من العلاقات الأمريكية - المصرية، ما قراءتك لطبيعة تلك العلاقات فى مرحلة ما بعد «30 يونيو»؟ وهل اختلفت عن الفترة التى أعقبت أحداث «25 يناير»؟

- العلاقة بين مصر والولايات المتحدة شهدت صعوداً وهبوطاً إلى حد ما، دون شك بعد أحداث «30 يونيو» كان هناك رد فعل سلبى لدى بعض القوى السياسية فى الولايات المتحدة الأمريكية، خصوصاً فى الكونجرس ووسائل الإعلام، وإلى حد ما حتى فى الإدارة الأمريكية. وكانت هناك دعوات لوقف المساعدات العسكرية والاقتصادية لمصر، حتى إنه كانت هناك أيضاً انتقادات حادة فى هذه الفترة من قبَل بعض السياسيين الأمريكيين، بمن فيهم الليبراليون الجدد والمحافظون الجدد، خصوصاً صقور الجمهوريين، وأن ما حدث «انقلاب»، وفقاً لهم. وكذلك كان هناك من قبل رد فعل سلبى تجاه السياسات التى تبنتها الحكومة المصرية فى عهد الرئيس المعزول محمد مرسى، لذلك فإن كثيراً من المصريين نظروا أيضاً إلى هذه الأمور بسلبية. لكن منذ ذلك الوقت بدأنا نرى بعض التحسُّن فى العلاقات المصرية - الأمريكية.

■ وما ملامح ذلك التحسُّن؟

- كان هناك مثلاً مؤتمر شرم الشيخ العام الماضى الذى شارك فيه مسئولون أمريكيون ورجال أعمال، كان هناك تركيز على أهمية زيادة الاستثمارات فى مصر، وتم إرسال طائرات الهليكوبتر والأباتشى والمدرعات.

{long_qoute_2}

■ وما حجم ذلك التحسّن؟ وما تفسيرك له؟

- حدث تحسّن، هذا التحسّن لا يزال محدوداً، جزء منه يعود إلى أسباب مختلفة وجزء منه يعود إلى مخاوف من تنامى القوى المتطرّفة فى مصر، وربما توسع نفوذ هذه القوى، كذلك القلق من الوضع فى المنطقة ككل، وتدفّق اللاجئين إلى أوروبا. طبعاً كانت هناك عوامل أخرى، وأهمها على الإطلاق تحسين مصر علاقاتها مع روسيا وعودتها للعب دور إقليمى، كانت تخلت عنه العقود الثلاثة الماضية، الأمر الذى أضعف الدور المصرى، خصوصاً أن هذا الأمر برز أكثر خلال المرحلة الماضية، عندما بدأت دول عربية وأخرى غير عربية مثل تركيا وإيران، لعب الدور الذى كانت مصر تلعبه قبل ذلك، وكل هذه الأمور أثرت على الموقف الأمريكى. كما بدأ إحساس بأن مصر دولة أكبر من أن تفشل، وإذا حدث انهيار فى مصر فإن ذلك سيمثل أمراً إقليمياً كبيراً، الأمريكيون أدركوا ذلك.

■ وكيف انعكس ذلك على الساسة الأمريكيين الذين سبق أن قلت إنهم هاجموا مصر؟

- بدأنا نسمع بعض الأصوات الأمريكية التى تقول إنه يجب البحث عن طريقة أفضل لمساعدة مصر، وبالتالى كان هناك اهتمام مثلاً بالتقرير الذى أعدّه صندوق النقد الدولى المقدّم حول أن نسبة النمو فى مصر كانت انخفضت خلال عام 2016، ورغم أنها نسبة أعلى من بعض الدول العربية، بما فيها دول نفطية، فإن هذه كانت نسبة لا تُلبى حاجة مصر، فى إيجاد عدد أكبر من الوظائف لمعالجة الفقر والمشكلات الاجتماعية، لذلك كانت هناك الدعوات لمساعدة مصر، وأن يكون هناك لعب دور من قبَل أوروبا وأمريكا ودول إقليمية لمساعدة مصر. لكن لا نزال نسمع بعض الأصوات تتحدّث من بعض منظمات حقوق الإنسان وبعض أعضاء الكونجرس يدعون إلى الضغط على مصر لـ«توسيع الحريات»، وفقاً لهم، والإفراج عمن يصفونهم بـ«السجناء السياسيين» بمن فيهم قادة فى الإخوان، وتغيير القوانين التى تُحد من الحريات العامة وحكم القانون والتعدُّدية السياسية، ولا يزال هذا الأمر موجوداً.

{left_qoute_1}

■ يبدو أن التحسُّن فى تلك العلاقات ليس على المستوى المطلوب؟

- نعم، فرغم هذا التحسين الحادث، إلا أنه لا يزال بطيئاً، وأعتقد أنه لم يرقَ إلى المستوى الذى يأمل فيه الجانبان، لكن على الناحية الأخرى، فإن مصر لا تزال دولة استراتيجية للولايات المتحدة، والتعاون معها فى مجال الاستخبارات والمناورات العسكرية مهم للولايات المتحدة، فى ظل موقع مصر الاستراتيجى فى الشرق الأوسط وأفريقيا، لذلك لا يمكن التقليل من أهمية مصر، بالإضافة إلى أمر آخر يركز عليه الأمريكيون، وهو موضوع العلاقة مع إسرائيل، وهذه أمور أثرت على صنّاع القرار فى الولايات المتحدة.

■ إلى أى مدى تؤثر نتائج الانتخابات الأمريكية على العلاقات بين البلدين؟

- الانتخابات الأمريكية بالتأكيد مهمة، وهناك فرق فى المواقف بين شخص، مثل المرشح الجمهورى دونالد ترامب، والمرشحة الديمقراطية هيلارى كلينتون، وبالتالى هناك اعتقاد لدى البعض بأن «كلينتون» سياسية معروفة مخضرمة كانت وزيرة للخارجية، لكن هناك البعض الآخر ممن يعتقدون أن «هيلارى» وبعض مساعديها لديهم هذه الرؤية السلبية تجاه ما حدث فى مصر بعد «30 يونيو»، وبالتالى لا تزال هناك أسئلة: هل غيرت موقفها؟ أم لا تزال؟.

{left_qoute_2}

■ أيهما سيؤثر أكثر على العلاقات بالإيجاب، فوز «كلينتون» أم «ترامب»؟

- إجمالاً، السياسة الخارجية فى الولايات المتحدة لا يصنعها الرئيس وحده، وهذا ربما ما شهدناه من موقف الرئيس باراك أوباما، الذى كان يأمل فى أشياء كثيرة، لكن ما رأيناه سياسات مختلفة، لأن دوائر صنع القرار مختلفة، وبالطبع «البيت الأبيض» يلعب دوراً فى صُنع السياسة الخارجية الأمريكية و«الكونجرس» والإعلام وأصحاب المصالح، بالإضافة إلى ما نشهده هذه الأيام، فداخل كل إدارة نرى صراعات، مثلاً بين الاستخبارات ووزارة الدفاع، وحتى أحياناً داخل كل وزارة، مثل الصراع الذى شاهدناه حول سوريا داخل الإدارة فى التعامل مع الأزمة السورية. وبالتالى فإنه بصرف النظر عن هوية الرئيس، سنرى استمراراً فى السياسة المتبنّاة، لأن الأجهزة والدوائر التى تصنع القرار والبيروقراطية مستمرة، وبالنسبة لـ«ترامب»، فنحن بالطبع لا نعرف الكثير عن مواقفه، ولا تزال هناك علامات استفهام كثيرة حوله، هل يعنى كل ما يقوله، أم أنها مجرد آراء، وعند وصوله إلى «البيت الأبيض» تكون له رؤية أخرى. وهيلارى كلينتون من المواقف التى قد تتبناها، فقد نرى بعض التغيير فى مواقفها، لكن لا أعتقد أننا سنرى تغييرات جذرية.

■ وهل يمكن لنا تحديد اتجاه العلاقة فى هذا الإطار؟

- من المبكر القول فى أى اتجاه ستسير العلاقات، وأعتقد أننا سنرى استمرارية، لكن هناك أمراً آخر مهماً، وهو أن الكثير سيعتمد على ما يجرى فى مصر نفسها، فإذا كانت الأوضاع فى مصر نفسها تحسّنت، وعادت مصر إلى لعب دور أكبر فى محيطها الإقليمى، فإن هذا سيعنى أن «واشنطن» ستُصغى أكثر لمواقف مصر وحكومتها، وستأخذ مواقفها ومصالحها أكثر بعين الاعتبار إلى حد كبير. وأعتقد أن الوضع الداخلى فى مصر مهم جداً، وكذلك موضوع الحريات، وأحد الأمور التى سمعنا عنها قبل فترة أن الولايات المتحدة بدأت تستمع إلى مصر فى موضوعات، مثل قيامها بدور لتحسين العلاقة والحوار بين الفلسطينيين، «حماس» و«فتح»، وأيضاً فتح الحوار بين السوريين فى الوقت الذى أبقت فيه مصر على علاقات واتصالات مع الحكومة السورية، هذا يعطى دوراً وتركيزاً على ضرورة حماية ووحدة وسلامة الأراضى السورية. وعندما تكون القاهرة لاعباً إقليمياً فإن هذا يعطيها نفوذاً وقدرة أكبر على التحرك، وينطبق هذا الأمر عليها عندما كانت تلعب دوراً كبيراً على الساحة المتوسطية.

{long_qoute_3}

■ هل ترى أن الإعلام الأمريكى منصف فى تناوله الأحداث فى مصر؟ أم أنه كان منحازاً؟

- هناك مشكلة لدى الإعلام الأمريكى، فى تعامله مع القضايا الخارجية، فى ما يتعلق بمصر، خصوصاً خلال المرحلة التى أعقبت 25 يناير، كانت هناك انتقادات كبيرة للنظام الموجود، خصوصاً بعد ثورات ما عُرف بـ«الربيع العربى»، وكانت هناك قناعة بأن المنطقة تدخل مرحلة جديدة، وكانت هناك انتقادات لعدد من الأنظمة العربية، وأيضاً للتغييرات التى حدثت فى مصر بعد 30 يونيو، وهناك أصوات عارضت. كانت هناك مشكلة بأن هناك رؤية سائدة لم تنظر إلى ما حدث فى مصر ككل، ولم تأخذ مثلاً فى الاعتبار أعداد المتظاهرين، وركزت الأوساط الإعلامية الأمريكية فقط على أن هذا انقلاب عسكرى والانقلابات العسكرية هى التى سبّبت المشكلات.

■ هل ترى أن الإدارة الأمريكية تُقدّر المخاطر والتهديدات التى تواجهها مصر؟

- أعتقد أننا بدأنا نرى بعض التغيير والاهتمام، وبعض التصريحات، حتى من بعض أعضاء الكونجرس الذين كانوا يطالبون بوقف المساعدات إلى مصر، رأيناهم يصرحون بأن مصر بلد كبير ومهم على الساحة الإقليمية، وأنه إذا انهارت مصر، فإن هذا سيكون له تداعيات خطيرة على المنطقة، لذلك يجب مساعدتها، وليس فقط من الولايات المتحدة وإنما من دول أوروبا ودول إقليمية، بدأنا نرى بعض التغيير والتركيز على ضرورة التعاون الاقتصادى والتقنى والاستثمارات، لكن الكلام شىء والفعل شىء آخر، وسنرى إلى أى مدى سيتم تنفيذ ذلك.

■ دعنا ننتقل إلى مسألة الحرب على تنظيم داعش الإرهابى.. هناك تحليلات تقول إن الدعم الأمريكى للميليشيات الشيعية فى العراق سيولد غضباً سُنياً ينتج «داعش» جديداً حتى لو انتهى التنظيم الحالى.. ما تقييمك لهذا الطرح؟

- أولاً إذا أردنا أن ننظر إلى الأوضاع فى العراق، علينا ألا ننسى تداعيات الغزو الأمريكى فى 2003، أعتقد أن كثيراً مما يجرى فى العراق اليوم والمنطقة، بما فى ذلك تصعيد التوتر الطائفى المذهبى بين السنة والشيعة، يعود إلى تلك الفترة عندما تم تدمير مؤسسات الدولة العراقية، خصوصاً الجيش العراقى، والحديث عن تقسيم العراق إلى كيانات طائفية وقومية، سنية وشيعية وكردية. أعتقد أنه لا يمكن التوصُّل إلى حل فى العراق، إلا بارتقاء العراقيين فوق النزاعات الطائفية، وهم فى ذلك يحتاجون إلى دعم عربى ودولى، وهذا النزاع لن يؤدى إلى الاستمرار فى تمزيق أوصال هذا البلد العربى المهم، وبالتالى أعتقد أنه لا يوجد حل إلا بمشاركة حقيقية، وبالاعتراف بحقوق جميع الأطراف فى العراق، وذلك بإشراكهم فى السلطة وصنع القرار، وهذا هو الحل الوحيد للخروج من هذا النفق.

{left_qoute_3}

■ البعض يرى أن تحرّك قوات كردية بدعم «واشنطن» فى شمال سوريا لمحاربة «داعش» محاولة لإعادة رسم ديموجرافيا سوريا.. ما تعليقك؟

- هناك اعتقاد لدى كثير من الأوساط، حتى بما فيها الأوساط الأمريكية، بأن السياسة الأمريكية والتركيز على الهويات الإثنية والطائفية (بغض النظر عما إذا كان هذا هو المقصود أم لا)، سينتهى إلى مزيد من الانقسامات والانفصالات. فى سوريا، لا شك أننا نرى أن المعارضة السورية، والنظام السورى نفسه يعارضان فكرة قيام دولة كردية مستقلة وكيان كردى مستقل، وهناك خشية من هذا الموقف. وهذا لا يعنى أنه لم يكن هناك ظلم لحق بالأكراد، لكن السؤال يبقى: هل يكون الحل فى إقامة كيان مستقل للأكراد وأن يأتى عن طريق تقسيم دول عربية وفق أسس قبلية ومذهبية؟ لكن لن يحل المشكلة. الاعتراف بحقوق الأكراد ضرورى وأساسى، وفى الوقت نفسه يجب الاعتراف بأن هناك شعوباً أخرى فى المنطقة.

■ وفقاً لما ذكرت.. هل ترى أن هناك إعادة رسم لديموجرافيا وجغرافيا المنطقة والدول العربية؟

- الجميع ينفى ذلك، ولكن فى الوقت نفسه حين نرى سياسات تركز على هذه الأمور وتستغل الخلافات الموجودة ونقاط الضعف فى المجتمع، للأسف نرى أيضاً مساعدة هذه التيارات من خلال السياسات التى يتم تبنيها من قبل الحكومات، وهذا سيؤدى إلى التقسيم، أو إلى هذه الانقسامات العميقة، التى تجعل مسألة قيام حكومة رشيدة فعالة تأخذ بعين الاعتبار مصالح الجميع، أمراً غير ممكن.

■ كل الدول، وعلى رأسها الولايات المتحدة، تقول إنها تحارب «داعش»، ومع ذلك «التنظيم» يزداد شراسة وينتشر أكثر.. لماذا؟

- لم يكن هناك، وفق عدد من المحللين الغربيين، تقييم سليم لمخاطر «داعش»، بل إنه ربما استغل بروز هذا «التنظيم» لتحقيق أهداف سياسية، مثلاً فى العراق استغل ظهور «التنظيم» للضغط على حكومة نورى المالكى، الذى وقع فى أخطاء كثيرة فى تعامله مع المكونات العراقية المختلفة، لتغييره. فى سوريا، أيضاً عندما انتقل «التنظيم» نحو 200 كيلومتر فى الصحراء، لاحتلال مدينة «تدمر» ويدمر آثارها، لم نرَ أى تحرك أمريكى أو من الائتلاف الدولى للحرب على «داعش» للقضاء على هذه القوات، فى الوقت الذى كان فيه هناك اعتقاد بأنه يمكن تحقيق استفادة سياسية من هذه القوات فى ظل الاقتناع بأنه من السهل القضاء على تنظيم داعش. لكن الأمور أخذت بعداً آخر، خصوصاً مع مزيد من تداعيات تلك الهجمات من «داعش» و«القاعدة»، بنزوح ملايين اللاجئين والمهاجرين، الأمر الذى وضع ضغوطاً كبيرة على أوروبا. أيضاً وصول الإرهاب والإرهابيين إلى أوروبا وضع أيضاً ضغوطاً إضافية على هذه الدول للتحرّك ضد «التنظيم» وضد التنظيمات الأخرى.

■ لماذا باتت خيوط العلاقات بين «واشنطن» و«الرياض» غير واضحة، وأحياناً ينتابها البرود؟

- هناك عدة أمور أدت إلى هذه المواقف، أولاً يجب أن نتذكر أن العلاقات السعودية - الأمريكية، إلى حد كبير هى علاقات قوية متينة، فالسعودية والولايات المتحدة كان، ولا يزال، لديهما علاقات وثيقة، ونجح البلدان، رغم الاختلافات فى طبيعة نظامهما والثقافة السائدة فى المجتمعين، فى تطوير علاقات عسكرية وتجارية واقتصادية وتربوية وتكنولوجية وأمنية خدمت مصالح الجانبين. السعوديون اعتمدوا على المظلة العسكرية الأمريكية لمساعدتهم فى مواجهة تهديدات فى منطقة محفوفة بالمخاطر، بينما ضمنت الولايات المتحدة الحصول على النفط وبكميات كبيرة وبأسعار مقبولة فى أغلب الأوقات. أحياناً كانت هناك توترات بسبب الصراع العربى الإسرائيلى الفلسطينى، لكنها بدأت تأخذ بعداً آخر خلال الربيع العربى، عندما انزعج السعوديون من الطريقة التى تم عومل بها الرئيس المصرى الأسبق محمد حسنى مبارك رغم أنه كان حليفاً للولايات المتحدة لمدة 30 عاماً.

وكان هناك انزعاج من سوريا والوضع فيها، ربما كانت السعودية تأمل فى أن تلعب «واشنطن» دوراً أكثر تدخّلاً لتغيير النظام، كذلك كان هناك توتر بسبب تداعيات حرب العراق والنتيجة التى آلت إليها بتوجّهات الحكومة العراقية الجديدة. وما عزّز تلك التوترات هو اكتشاف الرياض المفاجئ للمفاوضات الإيرانية الأمريكية حول الملف النووى. بالنسبة للولايات المتحدة، هل كانت هناك مشاركة سعودية فى أحداث 11 سبتمبر، وهناك مطالبة بكشف السرية عن 22 صفحة لتحقيقات تلك الأحداث، وأنه ربما تكون هناك علاقة للسعودية بهذه الأحداث، وهو ما نفته الرياض. كذلك هناك مشروع قرار فى «الكونجرس» يسمح لمواطنين أمريكيين تأذّوا بسبب الإرهاب لمقاضاة دول، وافق عليه مجلس القضاء الأعلى، وتم تطبيقه بالنسبة لإيران، واقتطع نحو مليارى دولار من الأموال الإيرانية لهذا السبب. وهنا قلق سعودى إذا تأكدت الشكوك حول تورّط سعوديين فى أحداث 11 سبتمبر.

■ كيف تتعامل السياسة الخارجية مع مسألة تراجع أسعار النفط؟

- أحد الأمور التى كانت فيها تطورات مهمة فى السنوات الأخيرة، هى القدرة الأمريكية على استخراج النفط، حيث إن الولايات المتحدة عادت لإنتاج كميات كبيرة من النفط، لذلك كان هناك اعتقاد بأن الولايات المتحدة عندما رفعت إنتاجها من النفط، كانت تستهدف الضغط على 3 دول، هى «السعودية وروسيا وإيران». بالإضافة إلى أن رؤية الولايات المتحدة لأهمية النفط، لا تعنى أنها تلاشت أو تقلصت كثيراً، وإنما أصبحت «واشنطن» أقل اعتماداً على النفط، وبدأ بعض السياسيين والخبراء الأمريكيين يدعون إلى تبنى سياسة مختلفة. ولكن إجمالاً «واشنطن» لا تزال مهتمة بموضوع الوصول إلى أسعار معقولة للنفط، ولكن فى الوقت نفسه تقول الإدارة الأمريكية إن السوق هى التى يجب أن تحدد الأسعار.

■ ما مدى تأثير اللوبى اليهودى على الانتخابات الرئاسية الأمريكية هذه المرة، وانعكاسات تلك الانتخابات على القضية الفلسطينية؟

- بالنسبة إلى اللوبى المؤيد لإسرائيل فى الولايات المتحدة، فهو قوى ومتنفّذ ويسهم ويلعب دوراً كبيراً، مثلاً رأينا عدداً من المؤيدين لرئيس الوزراء الإسرائيلى بنيامين نتنياهو يتبرّعون فى البداية لمعظم المرشحين الجمهوريين، ومن بينهم مليونير يطبع صحيفة توزّع بالمجان فى إسرائيل، وله علاقات قوية بـ«نتنياهو» تحول بعد أن كان منتقداً لـ«ترامب» إلى داعم قوى له. وهناك آخرون يدعمون الحزب الديمقراطى، لكن هناك تداعيات وتغيّرات فى أمريكا مؤخراً، فرأينا دعوات إلى اتباع مواقف أكثر توازناً، بالدعوة إلى قيام دولة فلسطينية قابلة للحياة، خصوصاً وسط الشباب، بمن فيهم اليهود، الذين ينتقدون السياسات الإسرائيلية التوسُّعية، بما فى ذلك بناء المستوطنات. وكانت هناك مبادرات، لكن لا أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية الحالية راغبة فى قيام دولة فلسطينية، بسياسة الاستيطان، مما يجعل قيام دولة فلسطينية مهمة شبه مستحيلة. ودون تغيير جذرى فى الموقف الأمريكى، أو ضغط عربى، فلن تكون هناك أى فرصة للتغيير فى ما يتعلق بالقضية الفلسطينية.