«يحيى الجمل»: «السيسى» يملك جزءاً من كاريزما عبدالناصر ودهاء السادات.. وأنصحه بالإكثار من المستشارين والتعاون مع أهل الخبرة

07:23 م | الخميس 25 فبراير 2016

انتقد الدكتور يحيى الجمل، الفقيه الدستورى، ونائب رئيس الوزراء الأسبق، الوضع العام فى مصر ووصفه بـ«زفت»، وأكد أن الرئيس عبدالفتاح السيسى يمتلك بعضاً من كاريزما جمال عبدالناصر وجزءاً من دهاء أنور السادات، رافضاً اعتماد الرئيس على أهل الثقة فقط وتمنى أن يتعاون مع أصحاب الخبرة، ورأى أن الهيكل الإدارى يحتاج إلى إصلاح كبير، معتبراً انهيار سعر «الجنيه» أمام العملات الأجنبية وضعاً غير مريح بالمرة فى ظل معاناة المواطن من ارتفاع الأسعار، وقال «الجمل» فى حواره مع «الوطن»، إنه لا يمكن تحسن الوضع الاقتصادى وزيادة قيمة الجنيه إلا بزيادة الإنتاج وتشجيع السياحة، خاصة فى ظل ما نملكه من آثار ومزارات سياحية نادرة، لافتاً إلى أن تركيز الدولة على الاستثمار العقارى وبيع الأراضى اتجاه سيئ جداً وخطأ لأنه لا يمكن أن يسهم فى دفع عجلة التنمية.

{long_qoute_1}

ولفت نائب رئيس الوزراء الأسبق إلى أن ضعف تمثيل الأحزاب التاريخية فى البرلمان يأتى كونها تركت الساحة السياسية لجماعة الإخوان فى الماضى ولسيطرة رأس المال حالياً، واصفاً حزبى «المصريين الأحرار» و«مستقبل وطن» بأنهما «أحزاب بنت إمبارح» ونتيجة طبيعية للمال السياسى.

وتحدث «الجمل» عن فترة وجوده فى الحكومة قائلاً إن أبرز المشاكل فى حكومة عصام شرف، كانت عدم التنسيق بين الوزراء وعدم وضوح العلاقة بين المجلس العسكرى والحكومة، وأشار إلى أن «شرف» كان أحياناً يترك اجتماع مجلس الوزراء لقراءة القرآن، وكشف الفقيه الدستورى عن تهديد الإخوان للمجلس العسكرى بتحويل مصر لبحر من الدماء فى حال عدم فوز محمد مرسى، بالرئاسة.

■ كيف تُقيم الوضع الداخلى الآن؟

- الوضع الداخلى به عدة ملفات مختلفة، أما الملفات الداخلية فتنقسم لأمور عديدة منها الاقتصادى والسياسى والثقافى والأمنى، وأرى على المستوى الاقتصادى، أن الأمور ليست كما ينبغى لها أن تكون، و«الجنيه» يعانى وينخفض أمام العملات الأجنبية وهو وضع غير مريح، أما على المستوى الأمنى فأعتقد أنه مستقر نسبياً، والحوادث الإرهابية تراجعت إلى درجة كبيرة، لكن ما زال هناك من يريد تدمير مصر، فهم ما زالوا موجودين ويبحثون عن أى فرصة لتحقيق أغراضهم الدنيئة.

■ تحدثت عن الوضع الاقتصادى وانخفاض الجنيه مقابل الدولار، ماذا يجب على الدولة أن تفعله؟

- لا يمكن تحسن الوضع الاقتصادى وزيادة قيمة الجنيه، إلا بزيادة الإنتاج، فبغير هذه الزيادة فى الإنتاج من المستحيل أن يتحسن وضعنا الاقتصادى، وأرى أنه يجب أن يتم تشغيل المصانع المغلقة، وحل مشاكلها التى تعانى منها، إضافة إلى ضرورة تشجيع السياحة، لأننا نملك كنوزاً سياحية لا مثيل لها فى العالم، كما أن مصر تملك نصف آثار العالم، ولدينا مدينة واحدة بها ثلث آثار العالم وهى «الأقصر»، وبالتالى لو استثمرنا السياحة استثماراً جيداً سوف نحقق نهضة حقيقية، خاصة أن لدينا مزارات سياحية لا وجود لها حتى فى إسبانيا، ومع ذلك فشلنا فى استثمارها.

يحيى الجمل يتحدث لـ«الوطن»

■ هل يمكن ربط الوضع الاقتصادى السيئ بحالة المنطقة العربية ودخول معظم دولها فى أوضاع متردية؟

- بالتأكيد وضع الدول العربية خاصة، والوضع العالمى بشكل عام، عامل مهم، كما أن مصر والأمة العربية جسد واحد، فمصر تعيش بالأمة العربية، والأمة العربية تعيش بمصر، والحالة الموجودة فى العديد من الدول العربية تنعكس علينا بشكل كبير.{left_qoute_1}

■ الدولة تركز على الاستثمار العقارى وبيع الأراضى كيف ترى هذا التوجه؟

- سيئ جداً، ولا يمكن أن يسهم فى التنمية، لا على مستوى الدولة ولا على مستوى الأفراد، فالفرد يريد أن يضمن قيمة ما بيده من مال، وبدلاً من أن يضع أمواله تحت المخدة، فإنه يشترى شقة أو قطعة أرض، وهذا هو أسوأ أنواع الاستثمار لأنه غير منتج، ويسمى «استثمار ريعى»، كما أن هذا التوجه من قبل الدولة لن ينتج شيئاً، لكن الاستثمار الحقيقى هو بناء المصانع وتشغيل أيادٍ عاملة، تزيد من الدخل الحقيقى للدولة وللفرد، وأرى أن الدولة مخطئة فى اللجوء إلى هذه الخطط.

■ كيف ترى تشكيل البرلمان الحالى؟

- هذا البرلمان «أنا كنت خايف جداً منه»، فالصورة التى ظهر عليها فى جلساته الأولى لم تكن توحى بالخير، لكن واضح أن الخطر «صحصح الناس» وأرى أن هناك محاولات تُبذل للانضباط.

■ هل كنت تخشى من البرلمان قبل تشكيله أم بعدما رأيت التشكيل؟

- قبل تشكيله وبعده أيضاً، فالصورة التى ظهر البرلمان عليها فى جلساته الأولى لم أكن سعيداً بها كما ذكرت، وكنت أخشى قبل التشكيل من سيطرة بعض العناصر المعادية للدولة، إضافة إلى أننى لم أكن سعيداً بالكتل التى دخلت البرلمان أيضاً، ولكننى شعرت بعد ذلك أن هناك رغبة لدى النواب والكتل فى التصحيح وإنقاذ ما يمكن إنقاذه.

■ وما مبعث الخوف لديك؟

- مبعث الخوف كان غياب الكتل الحزبية الحقيقية عن البرلمان، فلم تكن هناك أحزاب حقيقية مرتبطة بالشارع المصرى، تمكنت من دخول البرلمان.

■ لكن هناك أحزاباً بالفعل تمكنت من الوصول بنسب جيدة إلى مجلس النواب؟

- أولاً من هى تلك الأحزاب؟ من الممكن أن أتفهم وجود أحزاب مثل الوفد والتجمع والناصرى، التى فى وجودها أستطيع أن أقول إن هناك تمثيلاً حزبياً أم لا، أما الأحزاب التى تم تأسيسها «إمبارح» وتقولى حصلت على النسبة الأكبر فمن هى هذه الأحزاب؟

■ إذن كيف ترى حصول «المصريين الأحرار» و«مستقبل وطن» على التمثيل الأول والثانى من حيث عدد النواب فى البرلمان؟

- «دى أحزاب بنت إمبارح»، ونتيجة طبيعية للمال السياسى، وما يتردد عن أن «المصريين الأحرار» حصل على مقاعده بالمال، أمر خطير، إذن رأس المال هو المتحكم ولا وجود لأحزاب حقيقية.

{long_qoute_2}

■ لكن ما تفسيرك لضعف تمثيل الأحزاب التاريخية وتراجع تمثيلها؟

- لأن هذه الأحزاب تركت الساحة لجماعة الإخوان المسلمين فى الماضى، وأيضاً لسيطرة المال السياسى حالياً.

■ وكيف ترى وجود 106 أحزاب فى مصر؟

- لو تم تصفيتها على ثلاثة أحزاب فقط يكون أفضل.

■ برأيك هل كنا نحتاج إلى أكثر من 350 قانوناً أصدرها الرئيسان «منصور والسيسى»؟

- قطعاً لم نكن فى حاجة لكل هذا الكم من القوانين، وللأسف بحكم الضرورة كان يجب إصدارها، وأعتقد أن جزءاً من إصدار هذه القوانين هو أن السلطة التنفيذية أرادت إصدار عدد من القوانين قبل تشكيل البرلمان، خشيت أن تعطلها السلطة التشريعية فى حال عرضها، وجزء آخر أننا كنا نحتاج إلى ملء الفراغ التشريعى.

■ وما رأيك فى رفض مجلس النواب لقانون الخدمة المدنية؟

- هذا الموضوع كان محور جدل كبير، وأنا لا أريد التحدث فيه، لأنه يزيد الجدل.

■ كيف ترى تطبيق القانون فى مصر؟ وهل يطبق كما يجب أن يكون؟

- هناك مشاكل عديدة متعلقة بالقضاء على بطء إجراءات التقاضى، وتلاعب المتخاصمين والمحامين، وكل هذا وراء عدم تطبيق القانون بشكل جيد.

■ هل السلطة القضائية بخير أم بها مشاكل؟

- أعتقد أنها بخير، خاصة فى الدرجات العليا من الخطأ، وقد يكون الأداء ضعيفاً فى الدرجات الدنيا من الخطأ، ولكن كلما ارتفعت إلى الاستئناف أو النقض تجد الخطأ أقل.

■ يرى البعض أن غياب العدالة الناجزة أو بطئها تسبب فى استمرار الإرهاب وحالة عدم الاستقرار؟

- لدينا مشكلة فى العدالة الناجزة، ولكنها فى جزء وليس كل، ولكنها ليست هى السبب فقط، وإنما السبب الخلل فى العملية التشريعية والقضائية، ونحتاج إلى ميزان دقيق إذا أردنا أن نضبط هذه التشريعات والسلطة القضائية، وأرى أننا قد ننجز إصلاح المنظومة التشريعية والقضائية فى خمس سنوات، إذا توفرت الإرادة والنية الصادقة، ويمكن أن تستغرق مائة عام إذا لم تتوفر النية.{left_qoute_2}

■ كيف نظرت لأزمة الأطباء والداخلية؟

- أسفت جداً لما حدث، وما زلت أأسف حتى الآن، وكنت أرجو أن تتم الأمور على نحو أفضل سواء من الأطباء أو من الداخلية.

■ وماذا عن اعتداء أمين الشرطة على سائق الدرب الأحمر؟

- أرى أن من قتله لا بد أن يحاسب حساباً رادعاً وقوياً، فيجب أن ينال أمين الشرطة حكماً رادعاً.

■ هل ترى أن هناك من يريد إشعال الموقف لإثارة الفتن؟

- أعتقد ذلك، وأرى أن الإخوان ومن ورائهم الأمريكيون والإسرائيليون، يسعون لتحقيق هذا الهدف.

■ هل ما زالت إسرائيل تدعم جماعة الإخوان، مثلما قلت فى الماضى؟

- نعم، بل إنها لا تدعم الإخوان فقط، وإنما تدعم غيرها مثل السلفيين، فإسرائيل تستخدم كل أدواتها للعب معنا، لأنها تعتبر أن العدو الرئيسى لها هو مصر، وترى أن إقامة دولة قوية فى مصر يمثل خطراً عليها، وبالتالى تحتاج إلى إضعافها بشكل مستمر.

■ الرئيس كان قد طالب بتعديل تشريعات هيئات الشرطة خلال 15 يوماً؟

- بالطبع تعديل التشريعات أمر مطلوب، ولكن المسألة ليست التشريعات فقط، فالمسألة هى مسألة ثقافة تعامل رجال الشرطة مع المواطن، فلابد من إعلاء دولة القانون وإعطاء كل زى حق حقه، فإننا نحتاج إلى ضبط السلوك، والليونة فى التعامل مع المواطن، ويجب أن يكون من فى يده سلطة حريصاً على عدم الإساءة لها، فإن هذا مصير بلد وحياة بلد ويجب التعامل معها بحرص.

■ قلت إن الرئيس عبدالفتاح السيسى يملك كاريزما عبدالناصر ودهاء السادات؟

- بالفعل هو يملك بعض كاريزما عبدالناصر وبعضاً من دهاء السادات، لكننى لم أقل إنه يملك كل الكاريزما وكل الدهاء.

■ وكيف ترى أداء الرئيس؟

- يحاول جاهداً وكان الله فى عونه، وأنصحه بالاستعانة بالخبرات الحقيقية المخلصة، وأن يكثر من المستشارين، وأرجو أن يعتمد على أهل الثقة ويتعاون مع أصحاب الخبرة أيضاً.

{long_qoute_3}

■ وعلى من يتم الاعتماد الآن، أهل الثقة أم الخبرة؟

- الاعتماد الآن على أهل الثقة فقط.

■ وكيف تقيم أداء الحكومة؟

- أرى أنها تحاول لكن المشاكل كثيرة وضخمة، ولابد للحكومة أن يكون لها ظهير قوى يدعمها، ويجب على المهندس شريف إسماعيل، رئيس مجلس الوزراء أن يهتم بالشارع وكذلك بمؤسسات الدولة بشكل أكبر، وأن يجعل أقل وقت يقضيه فى العمل يكون فى المكتب، وأن يمارس عمله من الشارع، وأرى أن أداء المهندس إبراهيم محلب على مستوى التحرك فى الشارع كان أفضل.

■ كنت نائباً لرئيس الوزراء فى مرحلة حرجة بعد ثورة شعب وتغيير نظام، فهل حققت كل ما تتمناه أثناء وجودك فى الحكم؟

- قطعا لم أحقق كل ما أتمناه، ولكنها كانت فترة صعبة جداً، وأشهد أن القائمين على إدارة هذه الفترة كانوا وطنيين، وعلى رأسهم المجلس الأعلى للقوات المسلحة والحكومة.

■ ما أبرز المشاكل التى واجهتك فى هذه الفترة؟

- مشاكل كثيرة مثل عدم التنسيق الظاهر بين الوزراء، وعدم فهم التوظيف الإدارى الحقيقى.

■ قدمت استقالتك أربع مرات.. لماذا؟

- أنا بطبيعتى لست رجلاً تنفيذياً، وطبيعتى هى أن أكون أستاذاً فى الجامعة، وأحب طلابى، وأسعد أوقاتى هى التى أقضيها فى المدرج مع الطلبة، ويكفى أن تعلم أننى حلفت اليمين كنائب رئيس وزراء، وخرجت ذاهباً للمدرج فى الجامعة، فقد كانت فترة وجودى فى الحكومة سيئة ومتعبة، وأعتقد أنها مؤلمة ومحزنة أيضاً، وعانيت فيها الكثير من الضغوط والأزمات، فالمهنة الوحيدة التى أحبها وأعتز بها كما قلت هى أن أكون أستاذاً فى كلية الحقوق، وهو المكان الذى أحببته وأنتجت فيه.

■ ولماذا قبلت الموقع إذاً؟

- لأن البلد كانت محتاجة، والظروف كانت بتحكم، وأنا عمرى ما تأخرت يوماً عن تلبية أوامر مصر.

■ وكيف ترى الهيكل الإدارى للدولة؟

- الوضع العام «زفت»، والهيكل الإدارى يحتاج إلى إصلاح كبير جداً.

■ ما العوائق التى واجهتك أثناء وجودك فى الحكومة؟

- عدم وضوح الصورة، وعدم وضوح العلاقة بين المجلس العسكرى والحكومة.

■ البعض كان يرى أن يد عصام شرف كانت «مرتعشة»؟

- ليست مرتعشة، وإنما هو أستاذ جامعة، وليس تنفيذياً، وهو شخص هادئ ولم يثبت عليه أى فساد قط، لكن هذا لم يكف لكى يكون رئيساً للوزراء.

■ هل ينتمى عصام شرف لتنظيم الإخوان؟

- البعض يردد ذلك، وما رأيته وشاهده الجميع هو رفع شباب الإخوان لعصام شرف على أكتافهم فى ميدان التحرير، وقت توليه مجلس الوزراء، وبالمناسبة عصام شرف كان أحياناً يترك جلسة اجتماع مجلس الوزراء ويجلس يقرأ القرآن، وأنا أحب تلاوة القرآن وأحفظه، ولكن القرآن له وقت والمسئولية لها وقت.

■ وكيف كانت علاقة المجلس العسكرى بالإخوان فى هذه الفترة؟

- المجلس العسكرى كان له توجه وطنى، وكان لا يريد أن يحدث صدام، لكننى لا أستطيع أن أقول إنه باع نفسه للإخوان، وشهر العسل بين المجلس العسكرى والإخوان كان رغبة فى عدم الصدام.

■ هل فعلاً هدد الإخوان المجلس ببحر من الدماء فى حال عدم فوز «مرسى»؟

- حدث ذلك بالفعل، وكنت شاهداً عليه.

■ ما الذى حدث بالضبط؟

- كان واضحاً أنه لا يوجد أحد من المترشحين فى الانتخابات الرئاسية، يحوز أغلبية واضحة وحاسمة، وكان واضحاً أيضاً أن التنظيم الشعبى الوحيد الموجود هو جماعة الإخوان، لكن لم يكن معنى هذا أنهم التنظيم القوى الذى ينقذ البلد، وكان التيار الذى مثله أحمد شفيق أصلح للمصلحة الحقيقية لمصر، لكن الإخوان قالوا «هنحرق مصر لو فاز أحمد شفيق»، فالمجلس الأعلى أراد تفادى المشاكل.{left_qoute_3}

■ هل فعلاً أحمد شفيق كان فائزاً فى الانتخابات الرئاسية وتم تغيير النتيجة؟

- لو تم التحقيق كما ينبغى فى القضية المتعلقة بالمطابع الأميرية، فى الغالب كان سيتغير وجه النتيجة لصالح «شفيق»، لكن المجلس العسكرى أراد أن يحفظ البلد.

■ كيف تعامل الإخوان معك فى تلك الفترة؟

- كانت هناك رغبة من جانب الإخوان فى احتوائى، ورغبة من جانبى فى الاحتفاظ باستقلاليتى ورأيى.

■ كنت ترى أن صياغة الدستور قبل إجراء الانتخابات كانت أفضل فى تلك الفترة؟

- كنت أريد وضع الدستور أولاً قبل إجراء الانتخابات البرلمانية، على أن يوضع بواسطة جمعية تأسيسية منتخبة، وكنت أرى أن البناء لن يكون صحيحاً إلا إذا كان على أساس صحيح وهو وضع الدستور أولاً، وحدث بعد ذلك أن المجلس الأعلى للقوات المسلحة بدأ ما يسمى حوار الوفاق القومى، وعينت مقرراً له، وكان معى اللواء ممدوح شاهين، وأرسلنا إلى 14 جامعة لكى ترسل لنا كل جامعة ممثلين، وكذلك الأحزاب المختلفة، والأندية الرياضية، وقد استجاب الجميع ما عدا الإخوان المسلمين، فقلت لعصام العريان: لماذا لم تستجيبوا لجلسة الحوار، خاصة أن حضوركم ضرورة لتقولوا رأيكم وتستمعوا إلى آراء الآخرين؟ فكان رده بشكل حاسم أن مجلس الشعب هو الذى سيضع الدستور.

■ لكن لماذا تم إرسال محمد حسان لحل أزمة أطفيح وكنتم فى بداية عهد الحكومة؟

- الحكومة هى التى أصرت على ذلك، واعترضت بشدة وقلت لعصام شرف هذه هى هيبة الدولة ولا يصح أن يتدخل أحد فى الحل إلا أنت أو أنا، فليذهب أى منا للجلوس مع كل الأطراف، فأبدى لى أنه موافق، وفى التنفيذ أرسل محمد حسان، اعتقاداً منه أنه الوحيد القادر على إنهاء هذا الموضوع، وللأسف تسبب هذا فى اهتزاز هيبة الدولة بالفعل، وزاد من عدم الثقة وأصبح الأمر تقليداً بعد ذلك.

■ ما حقيقة رغبة المجلس العسكرى فى ترشيحك لرئاسة البلاد؟

- طلب منى الفريق سامى عنان ذلك، واستدعانى وقال لى «أنت عارف يا دكتور أن فى 7 مليون صوت فى مصر لن يخرج منهم صوت واحد عنك»، فقلت له: من هؤلاء؟ فقال: أقباط مصر فجميعهم على قلب رجل واحد وسوف يعطونك أصواتهم إذا ترشحت للرئاسة، بالإضافة إلى العديد من الأصوات الليبرالية والوسطية، ولكننى رفضت بشدة معلناً تمسكى بعملى الجامعى ومهمتى التنفيذية فى الحكومة فقط.

■ كنت فى الحكومة عقب ثورة 25 يناير فهل ترى أن «مبارك» أصدر أمراً بإطلاق النار على المتظاهرين؟

- لم يفعل، وما حصل أنه أرسل لعمر سليمان وقال له «يا عمر أنا عارف أن الداخلية معايا»، وكان يقصد حبيب العادلى، وزير الداخلية وقتها، وقال له «أنا عاوز أعرف الجيش معايا ولا لأ»، فجلس عمر سليمان مع المشير حسين طنطاوى، ونقل له رسالة «مبارك» فكان رد «طنطاوى» أن «الجيش المصرى طول عمره جيش مصر، ولم ولن يطلق رصاصة على مواطن مصرى»، ففهم «عمر» أن الجيش لن يشارك فى ردع المظاهرات، وأعلن مبارك «التنحى»، وهذا سلوك جيد للرئيس الأسبق لأنه كان من الممكن أن يفعل مثلما فعل بشار الأسد حالياً.

■ هل ترى أن مبارك شخصية وطنية؟

- لا أستطيع أن أقول إنه خائن، وأرى أن سقوطه، وكل المشكلات التى تعرض لها فى نهاية حكمه لمصر، جاءت بسبب تسلط زوجته، وطموح ابنه فى الحكم، وهما من دفعاه لارتكاب أخطاء جسيمة فى الأعوام الأخيرة.