اللواء أحمد يوسف عبدالنبى: «25 يناير» ثورة حقيقية.. وحرام نظلم الملايين التى خرجت للميادين بسبب 300 شخص لهم أجندات خارجية

11:04 م | الأربعاء 13 يناير 2016

فتح اللواء أركان حرب أحمد يوسف عبدالنبى، عضو المجلس الأعلى للقوات المسلحة الحاكم للبلاد عقب تنحى نظام مبارك، الذى عُرف وقتها بـ«المجلس العسكرى»، وقائد قوات حرس الحدود وقت ثورة «25 يناير»، «صندوقه الأسود» عن الثورة، ومجرياتها، ليكشف فى حوار خاص لـ«الوطن»، أسراراً وكواليس جديدة شهدتها البلاد فى لحظة مصيرية تمكنت القوات المسلحة فيها من العبور بالبلاد إلى بر الأمان بعد حالة من انهيار أجهزة، ومؤسسات الدولة، وإلى نص الحوار:

■ بحكم كونك فى موقع يتيح لك الاطلاع على مجريات الأمور وقت أحداث «25 يناير».. كيف تراها؟

- شهدت الساحة الإعلامية والرأى العام الكثير من اللغط، والكثيرون تحدثوا عن «25 يناير» بشكل سيئ، سواء صحفيون أو إعلاميون أو نخب، ما أدى للفرقة الموجودة عليها حالياً، فأنا ضابط فى القوات المسلحة، وعانيت من هتاف البعض بـ«يسقط يسقط حكم العسكر»، وغيرها، إلا أن رأيى الشخصى أنها ثورة حقيقية، فـ«حرام نظلم ملايين المصريين اللى خرجوا للميادين عشان 200 أو 300 فرد ليهم أجندات بها». {left_qoute_1}

■ لكن الثورة شهدت نوعاً من المؤامرة على الدولة من قبل بعض العناصر!

- جميع الثورات الشعبية التى قامت فى جميع أنحاء العالم لا يمكن أن تخلو من المؤامرات، والإخفاقات، كما أن الثورات تعتبر مناخاً مناسباً لأجهزة الاستخبارات فى جميع أنحاء العالم لتعمل بكل أريحية، لكن «محدش يقدر يقول أو ينكر أن ملايين من جموع الشعب المصرى ميعرفوش سين أو صاد من أصحاب الأجندات ونزلوا لوجود مطالب لديهم، فأحداث 2011 هى ثورة حقيقية».

■ ولماذا تصفها إذن بأنها «ثورة»؟

- لأن المواطنين خرجوا لوجود مطالب لهم يريدون أن يحققوها بعيداً عن الشخص الذى يحققها، فهم أرادوا وظائف لأبنائهم، وأن «الشرطة تخف إيديها شوية لأنها كانت تغوّلت»، والطبقة المثقفة كانت تريد تعليماً جيداً لأولادهم، ومطالب العدالة الاجتماعية، وأن يشعر المواطن المصرى أن لهم كرامة، فـ«منقدرش نقول إن الـ200 أو الـ300 أو الألف الوحشين اللى كانوا فى الثورة خلوها ثورة وحشة، لكنها ثورة شعب».

{long_qoute_1}

■ بحكم كونك أحد أعضاء المجلس الأعلى للقوات المسلحة وقت الثورة.. كيف كانت رؤيتكم للجيش، وتصرفه خلالها؟

- الجيش المصرى لم يكن ليستطيع أن يتصرف غير ما قام به، لأنه «جيش وطنى»، فالمهام الموجودة للقوات المسلحة تقول إن الجيش يحمى «الشرعية الدستورية»، وهى فى ذلك الوقت ممثلة فى نظام الرئيس الأسبق حسنى مبارك، وبالتالى كان من المفترض أن تنحاز القوات المسلحة لهذا النظام، ولكننا لسنا فى جزر منعزلة عن الشعب، فنحن منهم، والسلطة الحقيقية فى تلك اللحظة كانت للشعب وحده الذى خرج منه الملايين ليمثلوا «السلطة الحقيقية».

■ وصف بعض المؤيدين للرئيس الأسبق مبارك هذا التصرف بالتحايل على دور القوات المسلحة المنصوص عليه فى الدستور، فما ردك؟

- لم نتحايل على دورنا المنصوص عليه دستورياً، فنحن نفذنا المهمة، ولكن وفقاً للواقع الموجود على الأرض، فالملايين الموجودة بالشارع التى تنادى بإسقاط هذا النظام مثلت الشرعية، ومن ثم كان علينا التحرك لتأمينها. {left_qoute_2}

■ قبل 25 يناير 2011.. كيف كانت نظرة القيادة العسكرية للبلاد لإمكانية نزول المواطنين فى تظاهرات، وما كان تصوركم للتعامل معها حال نشوبها؟

- كنا كقيادات مثقفة نقرأ، ونتابع الأحداث، ونرى مدى السخط الموجود لدى الشعب المصرى، فموضوع التوريث شكل أزمة داخل نفوس معظم المواطنين، وكذلك «الغصة» من الشرطة، وغيرهما، فكنا مستشعرين نبض الشارع؛ فأنا ضابط، وتتعامل معى الجهات المختلفة باحترام بحكم وظيفتى، لكن هناك أبنائى، وزوجتى، وأقاربى، وجيرانى يتحركون ويرون، ويحكون لنا، ولكن كل هذا كقيادات لم نكن نتكلم فيه أو نتعامل معه داخل الجيش.

■ لماذا؟

- كان دائماً المشير محمد حسين طنطاوى، القائد العام للقوات المسلحة ووزير الدفاع والإنتاج الحربى الأسبق، يقول لنا: «محدش فيكم يلعب سياسة، ولا قيادات، ولا عسكرى، ولا ضابط، ولا صف ضابط، فأنا الوحيد اللى مسموح ليَّا ألعب سياسة لأنى وزير، وده منصب سياسى فى الأساس، لكن لازم تفهموا، وتقروا، وتتثقفوا عشان تعرفوا اللى بيحصل فى البلد، والدنيا ماشية إزاى»، ومع توجيهات السيد الوزير كان ممنوعاً علينا أن يكون لنا توجهات سياسية أو دينية أو حزبية، وهذا هو مبدأ متعارف عليه داخل القوات المسلحة المصرية، لذا فإن جيشنا «حجر فولاذى» يصعب تفكيكه أو تفتيته على غرار جيوش أخرى فى المنطقة أمام المؤامرات.

■ فى أول اجتماعات المجلس الأعلى للقوات المسلحة وقت الثورة قال البعض إنكم تجهزون للتحرك ضد المتظاهرين، وآخرون ضد النظام، فهل كنتم مجتمعين لـ«تقدير الموقف» أم ماذا؟

- نحن كقيادات القوات المسلحة معتادون على إجراء «تقدير الموقف» سواء فى عملية صغيرة أو كبيرة، فالقيادة العامة للقوات المسلحة فى هذا التوقيت كانت تعمل على تقدير الموقف بدقة شديدة، حتى تأكدنا أن هذه الملايين لن تقبل إلا تلبية مطالبها، واستشعرنا ذلك، وقلنا إننا حينما سنحميهم سيكون ذلك للسلطة الحقيقية فى الدولة، وهى الشعب.

■ وهل الرئيس الأسبق حسنى مبارك أُجبر على التنحى من منصبه كما ذكر البعض؟

- الحقيقة أنه رجل عسكرى، وقدّر الموقف، واستجاب للمواطنين، واتخذ قراره، وهذا يُحسب له رغم أن التوقيت تأخر، وكذلك أنه نقل السلطة لـ«المجلس العسكرى»، فلو ذهبت السلطة لأى طرف آخر لم تكن الأمور بالبلاد تصل لما هى عليه حالياً، وكان الموقف سيتغير تماماً عما حدث، حتى لو أن ما حدث كان عليه بعض الملاحظات.

■ هناك انطباع لدى جموع المواطنين وفقاً لما يتم تداوله إعلامياً أن ما حدث فى «28 يناير»، واقتحام السجون كان بسبب «كسر الحدود» من قبل «حماس»، وكنت قائداً لقوات حرس الحدود حينها، فما حقيقة هذا الأمر؟

- لا بد أن تتخيلوا الموقف كاملاً أولاً، فأنا كنت فى هذا التوقيت فى «رفح» فى قلب الحدث، فالوضع كان غير متصور، أولاً على مستوى القاهرة كان هناك اختفاء تام للأمن، فلم تكن هناك جهات أمنية فى أى مكان، فتخيل الوضع إذن فى رفح، والشيخ زويد والعريش، فلم يكن هناك شىء قائم يمثل وزارة الداخلية، فكل شىء أُحرق، فالمنطقة لها طبيعة خاصة، فالسلاح موجود، والشرطة كانت تتعامل مع مخالفات من سلاح، ومخدرات وخلافه، ومن ثم فإن هناك حالة ثأر بين الشرطة، والخارجين على القانون، وحدث انكسار لـ«الشرطة»، فحتى الأكشاك فى الكمائن أحرقت.

{long_qoute_2}

أما عن قوات حرس الحدود، فنحن معنيون بحماية الحدود المصرية من أى اعتداء، ولدينا نقاط مراقبة على الحدود تجاه الطرف الآخر، وهى على عدة نقاط بعمق من 2 إلى 3 كيلومترات، وما خلف تلك القوات كانت بيئة غير آمنة تماماً فى كل ما تتخيله، وكان السلاح مع كل فرد خلفنا، فالنقطة الجوهرية أن قوات حرس الحدود موجودة باستمرار، وكانت هناك حالة من التآلف أو التآخى مع القبائل الموجودة، وبالتالى لم يتم التعدى على جندى واحد من قوات حرس الحدود، فهناك حالة تواصل، واحترام لأن اللى بيقرب من السلك أو السور ذهاباً أو إياباً نتعامل معاه، أما المنطقة من رفح حتى العريش فتتعامل باقى الأجهزة الأمنية معها.

■ لكن ما حقيقة دخول عناصر من «حماس» فى هذا الوقت؟

- كانت هناك أنفاق موجودة، وحتى الآن تكتشف القوات المسلحة أنفاقاً، وتدمرها، وهذه الأنفاق كانت موجودة فى هذا التوقيت، وكان يغض النظر عن البعض منها لتخفيف الحصار عن أهالى غزة، وهذا لا يعنى أن نترك نفقاً بعد اكتشافه، ولكن كانت تُردم أو تُسد، ولكن العربات الموجودة على فتحات الأنفاق يتم القبض عليها، وتحويلها إلى الجهات الأمنية سواء نحن أو المنطقة الموجودة خلفنا من الشرطة، ولم نكن نقوم بأكثر من ذلك، ومن كنا نقبض عليه تتم معاملته باحترام لأنه مهرب، ولا يتم ضربه أو نزيد عليه جرائم على جريمته، وكان هناك نوع من العدل، لذا كنا نحظى باحترام الجميع.

العناصر التى خرجت من حماس ثم دخلت إلى سيناء ثم توجهت إلى السجون، وعاونها الكثير من «شبكة»، كانوا يريدون أخذ «الناس بتوعها فى السجون»، والتحقيقات لا تزال سارية بهذا الأمر، لكن 60 أو 100 فرد لا يستطيعون اقتحام السجون، وحدهم، ولكن كانت هناك خطة كاملة من عناصر، فهم دخلوا وخرجوا من الأنفاق ونفذوا مخططهم بمساعدة أتباعهم.

■ ذلك يعنى أن عدد من عبروا من الأنفاق من «حماس» قرابة الـ«100 فرد»؟

- نعم، فهم أكثر قليلاً أو أقل قليلاً من هذا الرقم.

■ لكن ذلك يلقى بالمسئولية على قوات حرس الحدود التى كنت قائداً لها فى هذا الوقت؟

- لا تتهموا قوات حرس الحدود بما ليس فيها، فالأنفاق يصل عمقها داخل أراضينا إلى أكثر من 5 و6 كيلومترات بأعماق تصل إلى 50 متراً، ونحن مسئولون عن شريحة لا تتعدى من 2 إلى 3 كيلومترات، وما يظهر من أنفاق نتعامل معها، أما الشريحة التى تعقبنا فمسئول عنها أجهزة أمنية أخرى من «شرطة وخلافه»، وهذه المنطقة كانت مفرغة من عناصر الشرطة، والأجهزة الأمنية فى ذلك الوقت.

■ ذلك يعنى أنكم كنتم محاصرين بين تلك العناصر، والأطراف الموجودة على الناحية الأخرى من الحدود؟

- بالضبط، لولا أننا كنا عادلين كان سيختلف الأمر، فـ«العدل حمانا»، فكان لنا تواصل مع القبائل الموجودة، وليس قوات حرس الحدود فقط، ولكن كل أجهزة القوات المسلحة، فتلك القبائل لها أيادٍ بيضاء معنا سواء فى 1967 أو فى 1973، وهذا لا يقلل من شرف، وجهد السواد الأعظم من القبائل تجاه وطنهم وهناك الحسن والردىء فى كل مجتمع.

■ الصورة النمطية التى توجد هى أن عناصر «حماس» اخترقت الحدود، وعبرت.. هل بالفعل اخترق البعض منهم الحدود؟

- لا، هذا الأمر غير دقيق، فحينما ستجد قوات معها أجهزة ومعدات تكشف القادمين للحدود حتى نحو 5 كيلو، فـ«إيه اللى يجبرك إنك تقتحم الحدود وانت عندك الأنفاق؟».

■ لكن هذا حدث فى النزوح من الجانب الآخر تجاه حدودنا؟

- كان عشرات الآلاف يأتون، ويضعون النساء أمامهم، ويكسرون جزءاً من السور الحدودى ليعبروا، لكن أن فرداً يقتحم الحدود فهو أمر غير مقبول، لكنهم خرجوا من فتحات أنفاق «فى ضهر حرس الحدود».

■ وفى ظل الظروف التى عانيت منها.. هل طلبت دعماً من «القيادة العامة» فى هذا التوقيت على الحدود الشرقية؟

- فى هذا التوقيت، طلبت بعض الدعم لأن قوات حرس الحدود كانت لها مهام محددة، وتسليحها عليه بعض القيود بسبب اتفاقية السلام، وطلبت وحدات قتالية لتدعمنى، وجاءت لتأمين المدن على الحدود، وما خلف قوات حرس الحدود، فنحن قمنا بدورين، دور القوات المسلحة لتأمين الحدود، ودور القوات الشرطية بـ«قدر المتاح». {left_qoute_3}

■ ننتقل للحديث عن الثورة بوجهها العام.. كان يهتف البعض بسقوط حكم الجيش وأحداث أخرى، فما كان شعوركم فى هذا التوقيت؟

- كنا نقوم بدورنا لحماية الوطن، وقمنا بجهود جبارة لذلك، فلا يمكن لأى قوات عسكرية التدرب لهذا الحدث، وفرض سيناريوهات له، فكانت تلك الهتافات تضايقنا، إلا أننا رفضنا الاستسلام لهذا الشعور، وقمنا بواجبنا تجاه الوطن.

■ وهل كان ذلك موقع تقدير منكم؟

- هناك جملة شهيرة لن أنساها للمشير طنطاوى، قالها لنا بعدما الأمور بدأت تأخذ شكل الاستقرار، وهى: «أنا نفسى أوقف أبطال القوات المسلحة كلها من أحدث جندى حتى أقدم قائد، وأسلم على كل واحد، وأحضنه، وأقوله متشكر على اللى انت عملته لبلدك»، فتلك الجملة تشرح لك أن القائد العام للقوات المسلحة كان غير متوقع لهذا القدر من الأحداث، ودقة، وكفاءة تعامل قواته مع الأحداث، فالتعامل كان يتم بـ«اللامركزية»، فالضابط الصغير يحدث القائد المباشر له ليشرح له الوضع، وقراره ليرد: «تصدق»، وفى المبادئ العسكرية الأمر لا يحسم هكذا، فتكون هناك خطط، ومتغيرات القرار موجودة، وغيرها.

■ حينما كان يحدث عمل تخريبى كنا نقول إن «الطرف الثالث» من يقف خلفه، فهل يمكن أن تفصح من هو هذا الطرف حالياً؟

- «الطرف الثالث» كان مصطلحاً يتم استخدامه، فهناك خارجون عن القانون، وعناصر مخابرات أجنبية، وأصحاب أجندات، فالأدلة لم تكن واضحة لتقول إن من قام بهذا العمل من جهاز استخبارات معادٍ أم عناصر إخوانية لتأجيج الشباب.

■ ولماذا صمتنا على وجود عناصر استخباراتية فى وقت الثورة؟

- جميع أجهزة المخابرات «مابتصدق تلاقى مناخ زى ده وتشتغل»، فلو حدث ما حدث لدينا فى أى دولة ستنشط جميع أجهزة المخابرات أيضاً، فهذا نظام عمل أجهزة أمنية لتقدم تقاريرها لدولها، وتستغل الموقف لصالح مصالح دولها.

■ تداولت وسائل الإعلام أنباء عن وجود الفريق سامى عنان، رئيس أركان حرب القوات المسلحة، وقت اندلاع الثورة فى الولايات المتحدة، وفسر ذلك البعض بأنه تنسيق معها بشأن الثورة، فما ردك؟

- الفريق عنان كان مخططاً لتلك الزيارة قبلها بأشهر، فهذا توقيت ثابت وفقاً للتعاون مع الجانب العسكرى، فرئيس الأركان لا يتحرك ببساطة مثلما يتصور البعض، ولكنها كانت زيارة بروتوكولية بعد جهود لجان مشتركة.

■ كان الرئيس عبدالفتاح السيسى فى وقت الثورة عضواً بـ«الأعلى للقوات المسلحة» باعتباره مديراً للمخابرات الحربية والاستطلاع، فهل تتذكر موقفاً له فى الصورة؟

- يصمت قليلاً ليرد: بعد تولى المجلس الأعلى للقوات المسلحة مقاليد البلاد، كان هناك مؤتمر شهرى يعقد فى مقر الأمانة العامة للقوات المسلحة يحضره كبار القادة، وكان يتم فيه التعليق على الأحداث من خلال أجهزة معينة، وحينها عرض الرئيس السيسى تقريراً عن الوضع، وقال: «كل الدولة وأجهزتها بتصب عندى، وبتقولى اتصرف»، وتلك الجملة تحمل معنى أنه لم يكن هناك جهاز حتى ولو خاص بالمعلومات قائم، إلا القوات المسلحة، فكانت هناك حالة انهيار كبيرة بالدولة المصرية.

ولا يخفى على أحد أن إدارة المخابرات الحربية والاستطلاع لم تكن معنية بهذه الأمور، لكن القوات المسلحة كانت تسعى للحفاظ على الوطن، واستقراره بكامل أجهزتها، وتخصصاتها المختلفة.