رئيس المجلس العربى للمياه لـ«االوطن»: المفاوضات تحتاج إلى نَفَس طويل.. وأداء «السيسى» فى ملف السد «جيد جداً»

10:47 م | الجمعة 18 ديسمبر 2015

قال الدكتور محمود أبوزيد، رئيس المجلس العربى للمياه، وزير الموارد المائية والرى الأسبق، إن مفاوضات سد النهضة شاقة وصعبة، وتحتاج إلى نفَس طويل، فى ظل وجود مراوغة وتعنت إثيوبى، موضحاً «ضرورة الضغط للانتهاء من الدراسات الفنية لأنها ليست فى صالح أديس أبابا».

وأضاف، خلال حواره لـ«الوطن»، أن هدف المفاوضات هو الاتفاق على قواعد التشغيل والملء، بما يحقق عدم الإضرار بمصر والسودان، مؤكداً أن «أى مفاوضات ستأخذ وقتاً طويلاً، وعلى المفاوض المصرى أن يستمر فى المطالبة بتنفيذ تلك الدراسات، وفقاً لما تم الاتفاق عليه مسبقاً من خلال خارطة الطريق»، مضيفاً: «موقف السودان ملتبس، وهم يرون أن للسد فائدة كبيرة لهم، لكن أعتقد أنه فى الآونة الأخيرة بدأ الموقف يتغير ويتكامل مع الموقف المصرى». وقال إن أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى نحو أفريقيا وتناوله لأزمة سد النهضة جيد جداً، واتفاقية إعلان المبادئ خطوة إيجابية جداً وعززت كثيراً من الثقة فى العلاقات بين البلدين، خاصة بعد أزمة الثقة التى ظهرت فى أديس أبابا بعد الاجتماع الشهير للمعزول محمد مرسى. وقال: «لا أعتقد أن تدويل القضية فى صالح مصر فى الوقت الحالى، كما أن الحلول العسكرية ستهدم كل العلاقات بين البلدين ودول حوض النيل، ولا يجب التفكير فى ذلك أو طرحه من خلال وسائل الإعلام». {left_qoute_1}

اتفاقية إعلان المبادئ خطوة إيجابية عززت الثقة بين البلدين.. وموقف السودان «مايع».. لكنه بدأ فى التحسن

■ بداية.. ما تقييمك لمفاوضات سد النهضة التى تجريها الحكومة ممثلة فى وزارتى الخارجية والرى؟

- المفاوضات صعبة وشاقة وتحتاج إلى نفس طويل، ولا بد أن تستمر إلى النهاية حتى يتم التعاقد مع المكاتب الاستشارية لتقييم الموقف الفنى بشكل كامل.

■ ولكن هناك سد يتم بناؤه بشكل سريع وتباطؤ فى تنفيذ الدراسات الفنية؟

- هدف المفاوضات الاتفاق على قواعد التشغيل والملء، ونتائج الدراسات ستؤدى إلى وضع تلك القواعد بما يحقق عدم الإضرار بمصر والسودان، وأى مفاوضات ستأخذ وقتاً طويلاً، وعلى المفاوض المصرى أن يستمر فى المطالبة بتنفيذ تلك الدراسات، وفقاً لما تم الاتفاق عليه مسبقاً من خلال خارطة الطريق.

{long_qoute_1}

■ ألا تشعر أن هناك تعنتاً ومراوغة إثيوبية لعدم تنفيذ الدراسات؟

- البناء مستمر، وهو عمل فنى ويجب أن يتم وفقاً للأصول الفنية، وواضح جداً أن هناك نوعاً من التعنت الإثيوبى، لكن المراوغة مقبولة فى هذا النوع من المفاوضات، لأن كل دولة تبحث عن مصالح شعوبها الممكن تحقيقها، ومما لا شك فيه أن الجانب الإثيوبى يسعى إلى الانتهاء من البناء فى أسرع وقت، وتأجيل تنفيذ الدراسات الفنية لأنه يعلم جيداً أن النتائج فى غير صالحه، ويهمه أن يتم تأجيل تنفيذ الدراسات.

■ وهل يدرك الجانب الإثيوبى أن نتائج الدراسات فى غير صالحه؟

- بالطبع.. والمفاوضات الآن تدور حول تنفيذ الدراسات، وبحث الشواغل المصرية، وعدم اتفاق المكاتب الاستشارية الدولية فيما بينها لتنفيذ الدراسات جاء فى صالح إثيوبيا، إلا اننى غير قادر على فهم ما دار بين المكاتب الاستشارية والموضوع هذا يحتاج إلى بحث عميق، وأؤكد أن ما تم من تقسيم للدراسات بنسبة 30% لمكتب «دلتارس» الهولندى والباقى للمكتب الفرنسى «بى آر إل» كان غير عادل؛ لأن «دلتارس» الهولندى مكتب عريق وقوى، والتساؤل الذى يطرح نفسه، لماذا لا تكون هناك مبادرة بأن يقوم كل مكتب بتنفيذ الدراسات ويتم مقارنتها فى النهاية ببعضها، وهو مخرج قد يحقق توافق للدول الثلاث للخروج من الأزمة؟

■ هل ترى أن إهمال المسار السياسى والقانونى والاكتفاء فقط بتفاصيل الجانب الفنى تسبب فى كل هذا الجدل؟

- المساران الفنى والقانونى أو السياسى مكملان لبعضهما، ويجب أن يسيرا بالتوازى، ولا يجب التقليل من أهمية ما تم اتخاذه من إجراءات فى الجانب الفنى المعنى بتخزين البحيرة وتشغيل السد، وهو ما سيقلل الآثار السلبية للسد على مصر والسودان، ونأمل أن يتم الاتفاق على ذلك فى أقرب وقت ممكن وعلى الأقل قبل بدء المرحلة الأولى.

{long_qoute_2}

■ ما تفسيرك للتعنت الإثيوبى.. ومن أين لهم هذه الثقة خلال مراحل التفاوض؟

- الثقة مصدرها خليط من عدد من الأمور، أولها الدعم الدولى والاعتقاد السائد لدى المواطن والحكومة الإثيوبية أن بناء السدود عمل من أعمال السيادة، وهو ما يمنحهم القوة للتمسك بآرائهم، ويرون أنه كلما تم البناء فإن موقف مصر سوف يضعف أثناء التفاوض، وهو ما يفسر ما يشهده السد من إسراع فى عملية البناء. {left_qoute_2}

■ من أين يأتى التأييد الدولى؟

- نجحت الدبلوماسية الإثيوبية بقوة فى تنفيذ حملة دولية قوية لإقناع المجتمع الدولى بأنهم دولة فقيرة وتحتاج لتنمية ومساعدات اقتصادية فى صورة منح وقروض، وأن هناك نقصاً شديداً فى الطاقة، خاصة أن نهر النيل ينبع من أراضيهم، كما أن هناك أهدافاً سياسية لدى بعض الدول التى لا تريد الخير لمصر، ليس هدفها مساعدة الشعب الإثيوبى ولكن القضاء على السيادة المصرية فى أفريقيا، من بين تلك الدول أمريكا وإسرائيل وتركيا، ودول أخرى.

■ ولكن من أين يأتى تمويل السد؟

- من الأمور التى نجحت فيها إثيوبيا أيضاً إقناع المجتمع الدولى والمستثمرين بالدخول للسوق الإثيوبية، ولكنى أعتقد أن تمويل السد المباشر يأتى من الشعب الإثيوبى فى داخل إثيوبيا ومن خارجها الذى يتم عن طريق سفاراتهم فى الخارج، ومصر نجحت فى إقناع الجهات الدولية بعدم تمويل السد لعدم وجود دراسات بيئية واجتماعية واقتصادية وهيدروليكية للسد.

■ وهل تدعم الصين بناء السد؟

- الصين لها استثمارات كبيرة فى إثيوبيا، وتقوم بتشييد الأبراج التى تنقل الكهرباء من السد باستثمارات بلغت 500 مليون دولار، وتم الانتهاء منها، وحينما يتم توجيه التساؤل للحكومة الصينية فى هذا الأمر يقولون دائماً إنها شركات خاصة لها حرية العمل فى أى دولة.

■ متى بدأت إثيوبيا فى اتخاذ قرار بتسريع بناء السد؟

- عندما بدأت مصر فى الضغط دولياً بكشف آثار السد السلبية على مصر، وأن هناك مجهوداً يُبذل لإثارة الرأى العام العالمى ضد السد، وكان اجتماع محمد مرسى الرئيس الأسبق فى قصر الاتحادية، الذى هدد فيه المجتمعون معه بضرب السد، كارثياً، وأضر بالمفاوضات لأبعد حد، وأدى إلى فقدان الثقة بين البلدين. وأذكر أن رئيس الوزراء الإثيوبى السابق هالى ميريام ديسالين، عندما سألته عن أهم الخطوات التى يجب اتباعها بين البلدين لتعزيز العلاقات، شدد على ضرورة بناء الثقة بين البلدين بشكل فعال وهو أمر يحتاج إلى وقت طويل لبنائه، وأعتقد أن لقاء «مرسى» تسبب فى صدع كبير بين البلدين من الضرورى علاجه، وبالطبع لا يمكن أن ننسى موقف السودان الذى أراه «مايع» لكن بصفة عامة بدأ فى التحسن.

■ كيف كان الرئيس الأسبق حسنى مبارك يتعامل مع أهداف إثيوبيا فى بناء سدود على النيل؟

- لم يتم تنفيذ فكرة بناء سد النهضة إلا بعد قيام ثورة يناير 2011، وفى عام 2002 طرحت إثيوبيا من خلال مبادرة حوض النيل مشاريع لبناء سدود على النيل الأزرق، وعندما طلب منها تقديم الدراسات الفنية الخاصة بالمشروعات، امتنعت عن ذلك وتوقفت الفكرة بعد ذلك مباشرة ولم تظهر إلا عقب قيام ثورة يناير 2011.

{long_qoute_3}

■ إذَنْ، هل استغلت إثيوبيا الانشغال الداخلى فى مصر بأحداث ثورة يناير؟

- بالفعل، فقد كانت الأحداث الداخلية أكبر من أى حدث خارجى، ولكن نجحت مصر بقيادة المجلس العسكرى وقتها بالرغم من كل ذلك فى وقف التمويل الدولى للسد لعدم إعداد إثيوبيا لدراسات فنية للسد.

■ وهل ترى أن الوفد الشعبى الذى قام بزيارة إثيوبيا عقب وضع حجر الأساس أضر بالمفاوضات؟

- لا أستطيع القول إنه أضر بالمفاوضات لأنه لم يفعل شيئاً فى القضية بدليل استمرار إثيوبيا فى البناء حتى الآن وعدم التوصل لحلول. {left_qoute_3}

■ لكن هل كانت هناك ثقة بين البلدين خلال حكم مبارك؟

- العلاقات بين البلدين كانت «ماشية» من خلال المؤسسات القائمة فى ذلك الوقت للتعاون، ولا أذكر أن أى مشكلة جاءت بآثار سلبية على العلاقات بين البلدين سوى ما أثير وقتها ويتعلق بأزمة استيراد اللحوم، حيث كان هناك اتفاق لاستيراد لحوم بـ500 مليون دولار، ثم توقف الاستيراد من قبل مصر لأسباب غير معلومة، وهو ما دفع إلى توتر بين البلدين فى ذلك الوقت، وحاولت الوزيرة فايزة أبو النجا وزيرة التعاون الدولى فى ذلك الوقت استعادة العلاقات واستئناف التصدير لكنه كان دون جدوى، لكن لم يكن هناك توجه من قبل الحكومة بعد ذلك لدعم العلاقات بين البلدين بقوة، ولم تكن أفريقيا لها أولوية فى ذلك الوقت فى السياسة الخارجية لمصر وبالتبعية فى حوض النيل.

■ وما رأيك فى أداء الرئيس عبدالفتاح السيسى نحو أفريقيا وتناوله لأزمة سد النهضة؟

- أداء جيد جداً، واتفاقية إعلان المبادئ خطوة إيجابية جداً وعززت كثيراً من الثقة فى العلاقات بين البلدين وأذابت الكثير من الجمود، وزيارته للبرلمان الإثيوبى كانت لها دلالات قوية على أن العلاقات فى أفضل حالاتها، وبالمناسبة اتفاقية إعلان المبادئ تعد الأولى من نوعها التى تنص بنودها على بناء الثقة بين البلدين، ويتم على أساسها الالتزام بنتائج دراسات المكاتب الاستشارية على السد، بالإضافة إلى وجود آلية لفض المنازعات فى حال عدم التوافق وذلك بالعودة إلى الرؤساء.

■ هل ترى أنه يمكن تدويل قضية سد النهضة من خلال مجلس الأمن؟

- أعتقد أن تدويل القضية فى الوقت الحالى ليس فى صالح مصر، ولا بد أن نتخذ العديد من الخطوات قبل ذلك من خلال التفاوض الثنائى، وتصعيد الأمور بشكل كبير غير جيد، وهناك آلية فض المنازعات نصت عليها اتفاقية المبادئ الموقعة بين الزعماء الثلاث تتمثل فى اللجوء إلى الرؤساء، وهو ما لم يحدث حتى الآن.

■ هل يمكن أن نصل إلى حل عسكرى؟

- لا أعتقد أنه حل جيد للخلاف، وسيهدم كل العلاقات بين البلدين ودول حوض النيل ولا يجب أن يتم التفكير فيه أو طرحه من خلال وسائل الإعلام من خلال خبراء لأن العلاقات بين الدول أقوى من أن يتم حل الخلافات فيها بالحروب، ومصر وإثيوبيا تربطهما علاقات تاريخية وقوية، وسوف يتم حل الخلاف من خلال وسائل التفاوض، فالبَلدان يمتلكان رصيداً من العلاقات كبيراً جداً يؤهلهما لحل الخلاف.

■ وهل ترى أن يحقق التعاون تقدم المنطقة من خلال السد؟

- بالفعل، إذا ما تم التعاون بين البُلدان الثلاثة فى تشغيل مشترك للسدود سيتم تحقيق التنمية وإنتاج كهرباء تكفى البلاد الثلاثة.

■ ولكن بالسعة نفسها؟

- السعة مبالَغ فيها، وسعة أقل يمكن أن تنتج كمية الطاقة المطلوبة، ويوجد فى مصر ما يؤكد ذلك من دراسات فنية.

■ هل يمكن أن تتم خصخصة مياه النيل؟

- كان بين الحين والآخر يتم إطلاق تلك التصريحات فى اجتماعات مبادرة حوض النيل، من قبل دول لا تحتاج للمياه فى النيل الجنوبى وتنادى بحصة مائية مثل مصر والسودان، وهو أمر خطير أن تنادى بحصص فى المياه، رغم كل المياه المتساقطة عليهم، ولكن دون شك أن تلك إحدى أوراق الضغط التى تلعب بها بعض الدول الخارجية فى المنطقة لإشاعة عدم الاستقرار.

■ وهل هذه الدول من بينها إسرائيل؟

- إسرائيل هدفها الحصول على حصة من مياه النيل من إثيوبيا أو أى دولة أخرى فى الحوض، ولا يمكنها أخذ نقطة مياه إلا من خلال موافقة مصر، وهى تعمل دائماً على إثارة القلاقل تجاه مصر والتوغل فى حوض النيل من خلال استثمارات ووجود مشكوك فى أسبابه ودوافعه.

■ ولكن هل هناك ما يمنع من نقل مياه من داخل الحوض؟

- بالفعل، أخذنا قراراً بعد إقناع دول الحوض خلال اجتماعات «المبادرة» بعدم خروج مياه الحوض إلى أى دولة غير عضوة، وتمت الموافقة على ذلك بالإجماع، ولا يمكن أن يحدث ذلك إلا بموافقة مجتمعة ومن بينها مصر. وأشير هنا إلى أنه من غير المقبول أن يكون هذا رأياً عاماً فى مصر وأن نسمع بين الحين والآخر من ينادى بنقل المياه من مصر لإسرائيل، مقابل حل أزمة سد النهضة.

■ ما رأيك فى مشروع استصلاح الـ1٫5 مليون فدان الذى يتم تنفيذه الآن؟

- المشروع مهم ويحقق خطط الدولة فى استصلاح الأراضى، وخلق مجتمعات عمرانية جديدة، ولكن لا بد من إجراء المزيد من الدراسات حول تجدد الموارد المائية واستدامتها، لكن فى النهاية الخروج من الوادى أصبح «حتمياً»، وعلينا العمل على ذلك، والقيمة الاقتصادية للمياه الجوفية المتوافرة فى مناطق المشروع كبيرة جداً ويجب الاستفادة منها أقصى فائدة فى مشاريع تدر عائداً اقتصادياً كبيراً، من خلال زراعة محاصيل ذات عائد اقتصادى مُجزٍ.

■ وكيف ترى مشروع توشكى؟

- أنا متفائل بإحياء مشروع توشكى، ويوجد مساحة كبيرة جداً فى مشروع المليون فدان فى توشكى، وقد كرست كل جهدى للمشروع حينما كنت وزيراً للموارد المائية والرى وكان حلماً قومياً للجميع.

■ هل ترى أنه من الضرورى استكمال تمويل مشروع توشكى بضخ أموال جديدة له لإحيائه؟

- بالفعل، بدأ ضخ الأموال للمشروع بشكل جدى فى الوقت الحالى، وهناك أراضٍ متسعة سيتم طرحها ضمن المشروع للخريجين والمستثمرين.

■ ولكن ما تفسيرك لفشل الوليد ابن طلال صاحب شركة المملكة فى زراعة الأراضى المخصصة له والتى سحبتها الدولة؟

- كان هدف «الوليد» بيع الأرض وقام بإعداد نموذج للأرض عبارة عن 10 آلاف فدان، وجاء بمستثمرين لبيع بقية الأراضى المخصصة له وكانت تبلغ 90 ألف فدان، لكن الدولة نفذت القانون بسحب الأرض.

■ حينما توقف المشروع كنت وزيراً للموارد المائية والرى لمدة خمسة أعوام.. ألم تطرح المشروع على الرئيس مبارك وقتها لاستكماله؟

- كانت هناك حرب شعواء ضدى من قبل أطراف فى الحكم، كما أنى شعرت أن الرئيس مبارك «زهق» والأمور لم تصبح فى يده، كما كانت فى السابق، وبعدها قاموا بإقالتى من الحكومة بسبب خلافات بينى وبين رئيس الوزراء، وأعتبر أن هذا خروج غريب لى من الحكومة، وكانت هناك ضغوط على الرئيس، لتحقيق ذلك، وكان الرئيس فى المملكة العربية السعودية، واتصل بى من هناك وطلب منى أن لا أحزن، ووعدنى بالتكريم عقب عودته، كما أثنى على فترة وجودى كوزير فى الحكومة.

■ وهل كرّمك الرئيس عقب عودته؟

- بالطبع.. وأسند لى العديد من المناصب الحكومية من بينها عضو مجلس إدارة إحدى الشركات الحكومية للبترول.

■ كانت هناك شائعة ظهرت فى وقت خروجك من الحكومة أنه تم التجسس على هاتفك من قبل جهاز المخابرات الإسرائيلى؟

- ليس لها أساس من الصحة ولا تفهم مَن وراءها، وكانت هناك جهات فى الداخل تسعى لتشويه صورتى.

■ وما الذى يجب تنفيذه فى الوقت الحالى لتنمية إيراد نهر النيل؟

- يجب أن يتم تكثيف العمل مع جنوب السودان وأن يتم إعطاؤها أولوية قصوى، لأنها مستقبل للمياه وتحتاج الآن إلى الدعم قبل أن تدخل دول أخرى إليها.