«الزند»: دعوات المصالحة مع الإخوان «كوابيس نوم».. ومواجهة الإرهاب تقتضى تعاوناً دولياً حتى لو أدت لـ«جوانتانامو» جديد

10:23 م | الأحد 08 نوفمبر 2015

بنبرة لا تخلو من عتاب، شكا وزير العدل، المستشار أحمد الزند، فى المؤتمر الدولى حول التعاون القضائى الذى احتضنته العاصمة المغربية الرباط، تحت إشراف وزارتَى العدل الأمريكية والمغربية، وبمشاركة وزراء عدل مجموعة من الدول، من عدم وجود «تعاون قضائى جاد» بين مصر وعدد من الدول. وفى هذا الحوار الذى خصّ به جريدة «الوطن»، تساءل وزير العدل عن أهمية هذه الاجتماعات ما لم تحقق نتيجة واقعية على الأرض لتبقى الاتفاقات بعدها مجرد حبر على ورق، مؤكداً أن «عدم تنفيذ الاتفاقيات والتفاهمات نوع من الترف الفكرى الذى لا تملكه الدول التى تعانى من خطر الإرهاب».

وزير العدل لـ«الوطن»: المصريون لم يدخلوا معركة قانونية دولية إلا وكسبوها

وقال «الزند» إن الإرهاب يجتاح العالم كله، الأمر الذى يحتاج تضافر كل الجهود، والتعاون بين الدول تعاوناً صادقاً وواقعياً وإن أدى الأمر إلى «جوانتانامو جديد»، على حد قوله. وعن مسألة اقتلاع الإرهاب، أكد وزير العدل أن هناك دولاً تؤوى الإرهابيين أو تحرضهم، وأخرى تمولهم علناً، مشيراً إلى أن «هذه الدول ما لم تتعرض لعقوبات قاسية فلن يحدث تقدم فى هذا الملف إطلاقاً ولن تُحسم الحرب ضد الإرهاب»، وقال إن ما يتردد بخصوص رفع عناصر من الإخوان دعاوى ضد أشخاص أو متابعة آخرين أمام محاكم دولية «كلام فارغ وأضغاث أحلام». وعبّر عن إعجابه بالملك الراحل الحسن الثانى، ومحبته وتقديره للملك محمد السادس، مذكّراً بما يربط مصر والمغرب من وشائج محبة وتعاون، متعهداً بالعمل على تعزيز هذه العلاقات والتعاون حتى تكون المغرب امتداداً للقاهرة من الغرب وتكون القاهرة امتداداً للمغرب من الشرق.. وإلى نص الحوار :

■ بداية، فى إطار مشاركتكم فى المؤتمر الدولى حول التعاون القضائى الدولى الذى أشرفت عليه وزارة العدل الأمريكية، ما أهم المناقشات التى تمت وما النتائج التى خرج بها الاجتماع؟

- أهم المناقشات تتضمن التأكيد على تفعيل القرارات الدولية والمعاهدات والاتفاقيات والتفاهمات، سواء كانت ثنائية أو إقليمية أو دولية، لأن غياب الرؤى لترجمة هذه الاتفاقيات أو عدم وضعها موضع التنفيذ يجعلها كأنها نوع من الترف الفكرى الذى لا تملكه الدول التى تعانى من خطر الإرهاب، وأنا لا أظن أن هناك دولاً تُستثنى من هذا الخطر، فالإرهاب الآن يجتاح العالم كله، والأمر يحتاج إلى تضافر كل الجهود، وبعث وإحياء كل التفاهمات التى تصب فى هذا المجال، وأن يكون التعاون بين الدول تعاوناً صادقاً وواقعياً، وإن أدى الأمر إلى «جوانتانامو» جديد. فالمسألة لا تتعلق بنصوص تسكبها الأقلام على الصفحات، وإنما العبرة بالواقع والتنفيذ. ونحن فى مصر، كما قلت فى كلمتى فى الاجتماع، نقدم للعديد من الدول التى اشتركت فى صياغة هذه الاتفاقيات ووقّعت عليها أدلة بالصوت والصورة. والأمر لا يحتاج إلى عناء ولا إلى تحقيق أو تدقيق، نحن نقدم صورة إرهابى وهو يقتل، ويتعين على من يرى تلك الصورة تسليم ذلك الإرهابى فوراً، لكن أحياناً نصطدم ببعض الحجج والتلكؤات وبعض الاحتماءات بمواقف كلها لا تصب فى خانة المواجهة الحقيقية والصادقة للإرهاب. فماذا يمكن تقديمه كدليل أكثر من الصورة؟ وماذا ينتظرون حتى يسيروا على طريق الجدية؟

■ ما تصطدمون به من حجج وتلكؤات، كما ذكرتم، هل هو قاعدة عامة أم مجرد استثناءات؟

- طبعاً هذا لا يطبق على الكل، فهناك دول تسارع بتلبية ما يُطلب منها فى حدود قدراتها، لكن فى المقابل لا تزال دول كثيرة تعتمد معياراً مزدوجاً، فعندما يتعلق الأمر باجتماعات داخل قاعات أو فى إطار مؤتمرات، فالأمر سهل والتوقيع أسهل، أما على أرض الواقع فلا شىء يطبق، وما يتم تفعيله من مجمل ما يتم الاتفاق عليه داخل هذه المؤتمرات لا يتجاوز 10٪.

■ بماذا تردون على مثل هذا التباطؤ إن لم نقل التواطؤ؟

- إذا كان هذا العالم يؤمن بكرامة الإنسان وحريته فى العيش بأمان وسلام وبهجة، فعليه أن يغير الصورة ويغير مواقفه ويقتنع بضرورة اقتلاع الإرهاب من جذوره، ووقتها فلن يوجد مهاجرون نال منهم الجوع والشقاء والإذلال ما ناله، وهم فى الحقيقة آدميون يستحقون أن يعيشوا فى أوطانهم وتظللهم راية الحرية والكرامة والنماء والرخاء، بدلاً من أن يتحولوا إلى متسولين فى البلاد التى يهاجرون إليها، أو مراقَبين ويُضربون بالهراوات على حدود هذه الدول، هذا إذا لم يلتهمهم البحر قبل أن يصلوا إلى الضفة الأخرى، بينما الحل الذهبى لمشكلة الهجرة التى تخشى منها أوروبا، وأنا معها، لأنها على المدى الطويل ستؤثر على هويتها، فهو محاربة واقتلاع الإرهاب من دول الأصل. وفى هذه الحالة إذا كان الغرب وأوروبا والعالم معنياً باقتلاع الإرهاب، فلا بد أن يكون التعاون تاماً، بعيداً عن الالتفاف حول النصوص أو التفسيرات المغلوطة، وهذا ما حاولنا مقاربته فى هذا الاجتماع، وسنصر عليه فى الاجتماعات المقبلة إن شاء الله، حتى تتحقق الفائدة من جرّاء هذه الاجتماعات.

{long_qoute_1}

■ هل تتوقعون بعد اجتماعات الرباط أن تصبح هذه الدول التى تحدثتم عنها أكثر جدية فى التعاون القضائى مع مصر؟

- دعينى أكن صريحاً أكثر من اللازم، لأن السياسة، بأحكامها وأعرافها، قد تجعل السياسى يقول أحياناً نصف الحقيقة ويحجب النصف الآخر، أما أنا فلا أستطيع أن أحجب شيئاً. تتمحور مسألة اقتلاع الإرهاب حول عدة دول معروفة باسمها وجغرافيتها، وأعتقد أن هذه الدول التى تؤوى الإرهابيين أو تحرضهم، والتى تموّل الإرهاب علناً، وهى دول معروفة بالاسم، وأشهر من أن يشار إليها، هذه الدول ما لم تتعرض لعقوبات قاسية لن يحدث تقدم فى هذا الملف إطلاقاً، ولن تُحسم هذه الحرب ضد الإرهاب، فما تعطيه باليمين يؤخذ باليسار. والإرهابيون، كما نرى اليوم، وصلوا إلى هذا المدى بسبب مساندتهم ومساعدتهم. وهم فى مصر يعادون نظاماً، ويحاربون دولة، ويطاردون المؤيدين لرئيس دولة لم يأت بالقوة أو الإكراه، إنما بإرادة وتأييد مطلق من الشعب وبعد نتائج انتخابات حرة ونزيهة. فى كل مكان يذهب إليه الرئيس عبدالفتاح السيسى نجد هذه الشرذمة تثير المشاكل وتُحدث الفتن وتحاول أن تعتدى على المرافقين له، والحقيقة أننى لم أرَ فى حياتى شيئاً مثل هذا، فقد كانت هناك نظم لها معارضون كثر، ولكن لم يكن يحدث منهم مثلما يحدث مع النظام المصرى الآن، وهذه الظواهر السلبية البالغة الحقارة لم تكن لتحدث لولا الاستقواء ببعض المؤيدين للإرهاب والمحرضين عليه والممولين له. فمن أين يأتى هؤلاء المعترضون أو المحتجون بالأموال؟ هناك أكثر من «لوبى» يؤيد هؤلاء أو يجمح به الخيال إلى أنهم من الممكن أن ينالوا شيئاً مما تنطوى عليه قلوبهم من حقد على هذا الوطن وعلى هذا النظام وعلى هذا الشعب، وما هم ببالغيه. فمسيرة مصر ستنطلق.. نعم يعانى الاقتصاد المصرى من بعض المشكلات، وهذا أمر طبيعى جداً، ونحن نتحمله عن رضاً وعن طيب خاطر، ومستعدون لتحمل ما هو أكثر من ذلك، والتاريخ ينبئنا بأن الأوطان لا تُبنى بالهوادة واللين ولا بالكسل، وإنما تُبنى بالكفاح، وأولى خطوات الكفاح هى تحمُّل المعاناة، والنظام الآن يد تمسك بالسلاح ويد تكافح فى مجال البنية التحتية وخلق بيئة اقتصادية مناسبة للاستثمار والتعاون مع الدول.

{long_qoute_2}

■ بماذا تردون على هذه الظواهر السلبية، كما سميتموها، والتى تمادت فى ضجيجها واعتداءاتها وحتى تهديدها باللجوء إلى المحاكم الدولية؟

- أقول شيئاً واحداً، إذا كان لديكم ذرة من العقل كان ينبغى أن تلملموا أوراقكم وأن تغلقوا أفواهكم وأن تستسلموا للأمر الواقع بعد أن حصلت مصر فى أكبر محفل عالمى، وهو الأمم المتحدة، على 179 صوتاً أيّدت حصول مصر على كرسى غير دائم فى مجلس الأمن. العقلاء يتعاملون مع الواقع لا مع الخيال أو الأوهام، مسألة أن «محامى يضحك عليكم فى بريطانيا أو أمريكا» فهذا فقط لأن أموالكم كثيرة، ومصادرها غير معلومة، أما القول إنكم سترفعون دعوى على فلان أو إن المحكمة الدولية ستلاحق فلاناً، فهذا كله كلام «فارغ»، فلا البلاغات التى قدمتموها قُبلت حتى من الناحية الشكلية، ولا ما تحلمون به من أن يورط النظام فى جرائم قتل وإبادة سيتحقق. أنتم لا تفقهون فى القانون شيئاً، ومسألة المحاكمات الدولية، أو ما شابه ذلك، لها شروط، والمصريون أصحاب تاريخ بالغ الروعة فى مجال القانون، والمصريون كان لهم قاض دائم فى محكمة العدل الدولية، والمصريون ما دخلوا فى سجال قانونى أو معارك قانونية مع أحد إلا وكانت لهم الغلبة بما لديهم من ذخيرة علمية هائلة، والمثال بطابا وغيرها، فقط سندعكم تحلمون.

■ بالحديث عن هذه الحرب التى بلغت مداها بين الدولة والإرهاب والإخوان، ونحن فى حضرة مستشار ووزير عدل، هل يمكن أن نقول إن قضية مصر ضد الإخوان هى قضية عادلة لكن المحامى فاشل، وخصوصاً فى ظل استمرار المطالب بالمصالحة مع جماعة الإخوان أو الإرهاب الأسود كما سميته؟

- قضية مصر ضد الإرهاب قضية عادلة، والمحامى ليس فاشلاً بل هو «شاطر» جداً، أما المطالبة بالمصالحة فهى تدخل فى إطار التنوع فى الآراء، وهذا أمر طبيعى بين البشر، خصوصاً أن المنطلقات ليست واحدة. فهناك من ينادى بالمصالحة من منطلق إنسانى بحت إشفاقاً على الإخوان ورحمة بهم وليس إيماناً بأنهم يستحقون العيش فى هذا الوطن أو ما شابه ذلك. وهناك أيضاً من لديه أجندة ما، فمصر فى الفترة الماضية تعرضت لهزة فكرية عنيفة فى مجال السياسة، فالكثير ذهب يميناً، والكثير ذهب يساراً، وهناك من التزم منطقة الوسط، والكل ينطلق من موقف نفسى أو عقلى خاص به. إنما فى النهاية ما حجم هذه الدعوات التى تحث على المصالحة؟ أنا أؤكد أنها لم تبلغ 0.5 فى المائة من الشعب المصرى. هناك أفراد أستطيع أن أسميهم بالاسم، لولا خوفى من أن أكون سبباً فى مقاضاة الجريدة، وإن كان آخرهم سعد الدين إبراهيم، فسعد الدين إبراهيم منذ عشرات السنوات يفاجئنا بين الحين والآخر بآراء غريبة لا تعبّر عن الشارع المصرى. والقضية منطقياً لا يقبلها العقل، فكيف يتصالح القاتل مع أهل المقتول؟ لا سيما أن الأمر قد تم رفعه إلى القضاء وصدرت أحكام بعضها فى طور الاستئناف أو الطعن بالنقض. وهذه الأحكام إذا تمت المصالحة إلى أين سنأخذها؟ فليس لدينا فى الدستور المصرى ما يشير إلا أنه يمكن أن تصدر أحكام ولا تنفذ، بل إن الامتناع عن تنفيذ حكم هو جريمة يعاقب عليها بالحبس والعزل. وأقول إن دعوات المصالحة هذه من قبيل الحرب النفسية أو التمنيات أو الرؤى التى يمكن أن يطلق عليها «كوابيس ما قبل النوم»، وهى دعوات محكوم عليها بالفشل منذ الآن.

{long_qoute_3}

■ بالعودة إلى اجتماع الرباط، ما أهم اللقاءات الثنائية التى أجريتموها على هامش المؤتمر؟

- الحقيقة، لم تتم لقاءات ثنائية بين المسئولين لضيق الوقت.

■ وماذا عن أوجه التعاون بين مصر والمغرب فى المجال القضائى وبين وزارتى العدل؟ وما الآفاق الجديدة لهذا التعاون؟

- بداية، أشير إلى أن التعاون بين المغرب الشقيقة ومصر هو تعاون قدَرى، تعاون يترجم العلاقة الحميمة بين الشعبين، خصوصاً أن وشائج الحب والتعاون هى الحاكمة لما بين مصر والمغرب. وهنا أعود بالذاكرة إلى عهد جلالة الملك الحسن الثانى والدروس الحسنية التى كانت تُعقد فى حضرته فى رمضان وكان يؤمها أئمة وعلماء دين مصريون ومقرئون من مصر أيضاً. وعلى المستوى الفنى، أيضاً، كان للملك الراحل الحسن الثانى عشق خاص لأم كلثوم ومحمد عبدالوهاب بالإضافة إلى ما ربطه من علاقة شخصية بعبدالحليم. هذا بالإضافة إلى علاقات النسب والعلاقات الروحية والصوفية والثقافية بين البلدين، وهذه الخصوصية جعلت العلاقات بين مصر والمغرب لا تحدها حدود وليس لها مدى.

أما فيما يتعلق بالتعاون القضائى بين البلدين، فهو قديم ومبنى على تفاهمات واتفاقات قضائية، وقد اتفقنا فى هذه الزيارة مع صاحب المعالى الرئيس الأول لمحكمة النقض ورئيس مجلس القضاء الأعلى المنتدب على تفعيل هذه التفاهمات والاتفاقيات، واتفقنا على تبادل الزيارات القضائية والوفود. وتحدّثت مع سعادة السفير المصرى فى المغرب عن أن أضم جهودى إلى جهوده المميزة للمضىّ قدماً فى مجالات التعاون هذه.

{left_qoute_1}

■ قمتم بزيارة خاصة لمسجد الحسن الثانى فى الدار البيضاء وزيارة أخرى لضريح محمد الخامس بالرباط.. ماذا تقولون عن هذه الزيارات؟

- كنت أتابع بشكل شخصى أنشطة جلالة الملك الحسن الثانى ومجهوداته ورئاسته للجنة القدس وعلاقاته الطيبة جداً مع الكل ومع مصر بالتحديد، فلا أذكر أن دخلت المغرب فى أزمة دبلوماسية أو قطيعة أو موقف مضاد مع القاهرة. فالمغرب كانت دائماً مع مصر ومصر مع المغرب، وعمق هذه العلاقات كان وسيبقى إلى أن يرث الله الأرض ومن عليها. وقد كان من الطبيعى جداً وقد واتتنى الفرصة وأنا بالمغرب أن أزور مسجد الحسن الثانى، هذه التحفة الفنية الرائعة التى نفخر ونعتز بها كعرب لما تنطوى عليه من عمارة إسلامية أبدع فيها الفنان المعمارى المغربى بكل ما جادت به قريحته. وقد كان من الواجب علىّ، وقد حضرت إلى المغرب، أن أذهب أيضاً إلى ضريح محمد الخامس وأقرأ الفاتحة وأدعو للفقيدين بالرحمة والمغفرة، وهذا شىء أراه من أوجب الواجبات علينا كمصريين نحو هذه القيادات التى لها رصيد من المحبة فى قلوبنا وستظل إن شاء الله. وما هو فى القلوب لمن مضوا، هو فى القلب أيضاً لجلالة الملك محمد السادس الذى أراه نموذجاً فريداً فى عقلانيته، وفى خطواته لتطوير بلده، وفى قلة تصريحاته أو ما يصدر عنه من مواقف، وأنا معجب به بشكل شخصى وبما أوصل إليه المملكة من نماء وتطوير يدعونا للفخر بهذا القطر العربى الشقيق الذى أتمنى له كل التقدم والازدهار.

{left_qoute_2}

■ بعيداً عن القضاء وعن العلاقات المصرية المغربية.. هناك حديث عن ترشيح المستشار أحمد الزند لرئاسة مجلس النواب.. ما تعليقكم؟

- ممن صدر هذا الترشيح؟

■ بعض البرلمانيين ووسائل إعلام!

- أنا شاكر لكل من رأى فى شخصى الضعيف أننى أصلح لهذا المكان، ولكن الأمور لا تؤخذ هكذا، بل هى تؤخذ، بعد الكفاءة، من منظور الصلاحية والأهلية. وهذا الترشيح أمر سابق لأوانه ولا يجوز أن أتحدث فيه لأنه إن حدث فهو قرار القيادة السياسية المستندة على إرادة الشعب وطموحاته، ومع ذلك فأنا أعتبر نفسى كالجندى فى الميدان، إن قيل لى اذهب إلى هذه الكتيبة سأقول «حاضر»، وإن قيل لى انتقل من هذه الكتيبة سأقول أيضاً «حاضر»، فنحن تحت أمر الشعب والقيادة، وكلنا فى خدمة الوطن فى أى موقع وفى أى مكان