القس أندريه زكى لـ"الوطن": قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين يبيح «التبنِّى» والمساواة فى المواريث
القس أندريه زكى لـ"الوطن": قانون الأحوال الشخصية للمسيحيين يبيح «التبنِّى» والمساواة فى المواريث
- القس أندريه زكي
- الطائفة الإنجيلية
- عيد القيامة
- المواريث للمسيحيين
- الأحوال الشخصية
- قانون الأحوال الشخصية الموحد
- الكنائس
- القس أندريه زكي
- الطائفة الإنجيلية
- عيد القيامة
- المواريث للمسيحيين
- الأحوال الشخصية
- قانون الأحوال الشخصية الموحد
- الكنائس
أربع سنوات قضاها القس الدكتور أندريه زكى على كرسى رئاسة الطائفة الإنجيلية، ثانى أكبر طائفة مسيحية فى مصر، من أصل 8 سنوات هى مدة فترة ولاية رئاسة الطائفة، التى تلزم لوائحها بعدم انتخاب رئيسها لأكثر من مدتين، لم يثر الرجل مشاكل ولم تحدث قلاقل داخل صفوف الطائفة التى يتبعها 18 مذهباً مختلفاً، ومرت سنواته الأولى هادئة لخبرته فى ثقافة الحوار واحترام الخلاف، لم لا وهو رئيس الهيئة القبطية الإنجيلية للخدمات الاجتماعية أكبر منظمات المجتمع المدنى العاملة فى مصر، التى تعنى بالخدمات الاجتماعية والاقتصادية لجميع فئات المجتمع المصرى دون النظر للدين أو الجنس أو اللون.
رئيس الطائفة الإنجيلية: مصر تتغير وتنتقل إلى الأفضل
ومع اقتراب عيد القيامة، يفتح الرجل قلبه وعقله فى حوار شامل لـ«الوطن»، أكد خلاله أن مصر تتغير وتنتقل من مرحلة إلى أفضل، وأن السنوات المقبلة ستشهد تغييراً كبيراً لصالح مصر والمصريين، مفجراً مفاجأة بأن القانون الجديد للأحوال الشخصية الموحد للمسيحيين فى مصر، الذى اتفقت على مواده الكنائس مؤخراً، سيشمل لأول مرة نصوصاً تبيح «التبنى» والمساواة فى المواريث للمسيحيين احتكاماً لنص المادة الثالثة من الدستور التى تعطى لغير المسلمين حق الاحتكام إلى شرائعهم فى شئونهم الدينية وأحوالهم الشخصية، محذراً فى الوقت نفسه من فتح الباب لتأسيس كنائس جديدة فى مصر، الأمر الذى ينذر بفوضى قد تسمح لظهور ما بين 50 و100 مذهب مسيحى فى مصر.
كيف ترى نسبة الإقبال على المشاركة وتأييد التعديلات الدستورية؟
- هذه أعلى نسبة من المشاركة فى الاستحقاقات الدستورية والانتخابية خلال العشر سنوات الماضية، فلم يخرج فى أى استحقاق من قبل أكثر من 27 مليون مواطن للإدلاء بأصواتهم، كما أن نسبة المؤيدين لتلك التعديلات هى نسبة عالية جداً، وهناك نسبة مرتفعة من الأصوات الباطلة والأصوات الرافضة للتعديلات، ما يؤكد صدق عملية الاستفتاء، ويعبر عن رغبة لدى المصريين فى التغيير، وحينما نحتكم للصناديق تصبح الصناديق صاحبة الكلمة الفيصل فيما يتعلق بالقرار النهائى، وأغلبية المصريين قالوا نعم، وبذلك تكون القصة منتهية.
هل تعتقد أن الكوتة للأقباط والمرأة هى الحل للمشاركة السياسية فى المجتمع؟
- أعتقد أن الكوتة مهمة، فقد تعلمت على مدار السنين أن أميز بين النظرية والتطبيق، فمن الناحية النظرية قد لا أوافق على الكوتة، ولكن علمنى التطبيق أن الكوتة فى مرات كثيرة تكون حلاً عملياً للمشاركة، نعم أنا غيرت رأيى فمنذ عشر سنوات كنت أرفض الكوتة ولكن الآن أنا أوافق عليها، فقد ساهمت الكوتة فى البرلمان الحالى، والكوتة تستخدم فى حياة الشعوب فى مراحل انتقالية بهدف ترسيخ الممارسة الديمقراطية، وحينما تصبح الأمور طبيعية لا يتم الحاجة للكوتة، ونحن ما زلنا نحتاج وقتاً حتى تصبح المشاركة السياسية طبيعية ولا نحتاج إلى الكوتة.
"السيسى" أول حاكم عربى يعلى من شأن حرية العقيدة والعبادة.. واعتمد سلسلة إجراءات تاريخية لدعم المواطنة
كيف ترى سعى الرئيس عبدالفتاح السيسى لتعزيز المواطنة والحرية الدينية فى مصر؟
- الرئيس اعتمد سلسلة إجراءات غير مسبوقة لدفع المواطنة على الأرض بشكل جديد وتاريخى، فمثلاً الرئيس لم يكتف بالذهاب إلى الكنيسة فى أعياد الميلاد وافتتاح كنيسة ومسجد فى آن واحد، ولكن حينما تبنى مدينة جديدة ويسأل الرئيس عن مكان المسجد والكنيسة هو يخلق وعياً جديداً لدى النخبة والعامة، لأن فى مصر الكل له مكان، وهذا جوهر المواطنة أن تجد للكل مكاناً، وكذلك حينما قال بكل وضوح إن من حق كل شخص أن يعبد ما يشاء، وإنه من حق من لا يريد أن يعبد ألا نتدخل فى شأنه، فهو هنا يؤكد الحرية الدينية بأن يعبد الإنسان ما يشاء، وهذا معنى جديد، وهو أول حاكم عربى يعطى هذه النوعية من التصريحات المرتبطة بحرية الإنسان وحرية العقيدة والعبادة، فضلاً عن دعمه المستمر لفكرة المواطنة وعدم السماح بأى إجراءات من شأنها أن تقيد العيش المشترك، وأتصور أن الرئيس لعب دوراً تاريخياً فى دعم المواطنة ودعم العيش المشترك.
كيف ترى انعكاس التطورات الداخلية فى مصر على العالم الخارجى خاصة فى ملف حقوق الإنسان؟
- واضح أن هناك تغييراً وتقديراً لدور مصر، فلاحظنا اللقاءات التى تمت على أرض مصر ومنها اللقاء العربى الأوروبى، وقيادة مصر للاتحاد الأفريقى، ولقاء الرئيس عبدالفتاح السيسى مؤخراً مع الرئيس دونالد ترامب، أو فى التصاريح التى خرجت من العديد من زعماء العالم الذين زاروا بلادنا أو التقى بهم الرئيس، فبالتأكيد هناك تغيير حقيقى، وهذا يأتى لعدة أصعدة، منها ما قامت به مصر من إصلاحات اقتصادية وتأثيرها الأخير على محدودى الدخل، ومواجهة مصر الإرهاب ونجاحها الكبير فى حصره، لأن الإرهاب لا يمكن إنهاؤه أو اقتلاعه، لأنه أصبح ظاهرة كونية، ولكن العمل على تقليل دوره والتأثير عليه، فضلاً عن إطلاق المبادرات غير التقليدية لترسيخ المواطنة والعيش المشترك، كل ذلك تأثيرات داخلية كان لها دلالة خارجية.
هناك تقدير لدور مصر فى الخارج بسبب نجاحها فى حصر الإرهاب وإطلاق المبادرات غير التقليدية لترسيخ العيش المشترك
كيف ترى الهجوم على شخصك من بعض من يطلق عليهم «أقباط المهجر» لدورك الداعم لمصر خاصة فى الولايات المتحدة؟
- ليس الهجوم على شخصى فقط، ولكن الهجوم على الكثيرين، والبعض له حسابات خاصة وأجندة خاصة، ونحن حينما تكون هناك مشكلة نقول إن هناك مشكلة، وطول عمرى لم أقل إن الأمور وردية ولا توجد مشاكل، ولكن قلت أكثر من مرة إنه كما يوجد دور كبير نحو المواطنة والعيش المشترك توجد بعض المشكلات ولخصت أسبابها بوضوح، وأنا سياستى كسياسة كثيرين يعشقون هذا الوطن، نحن لا ننظر إلى النصف الفارغ من الكوب ولكن ننظر للنصف الممتلئ، ونحن نشجع العيش المشترك والاعتدال ونشجع الأدوار التى تقوم بها الدولة المصرية من أجل مجتمع أفضل، وحينما تكون هناك مشكلات نعلن عنها ونتحاور فيها ونناقشها، ولكن لسنا مع الهدم ولسنا مع الدينونة ولكن نحن مع البناء والتشجيع ومع مواجهة المشكلات، والبعض لا يعجبه ذلك، ومع هذا أحترم كل الآراء حتى الذين يختلفون معى أو يسيئون إلىّ.
ما ملامح قانون الأحوال الشخصية الموحد الذى تم الاتفاق عليه مع الكنائس؟
- القانون فى مجمله اتفقت الكنائس على 95% من مواده، والاختلاف بين الكنائس على 5%، وملامحه لا تختلف كثيراً عما تم تقديمه سابقاً، باستثناء صياغة مادة لكل كنيسة فى النقاط الخلافية، خاصة مواضيع الزواج والطلاق وبطلان الزواج.
"الزنا الحكمى" لن يطبق على الإنجيليين.. والطلاق لدينا لسببين فقط "الزنا الفعلى" و"تغيير الدين"
ما الجديد الذى أضافته الكنيسة الإنجيلية فى مشروع القانون الموحد؟
- الكنيسة الإنجيلية لم تحدث تغييراً كبيراً، فنحن ملتزمون بما تم الاتفاق عليه فى المجلس الملى الإنجيلى سابقاً بعدم الطلاق إلا لسببين، وبطلان الزواج للأسباب الموجودة، ولكن نحن طرحنا مادتين جديدتين، الأولى خاصة بالتبنى، احتكاماً للمادة الثالثة من الدستور بأن يحتكم المسيحيون إلى شرائعهم الدينية فى شئونهم الدينية وأحوالهم الشخصية، والمادة الأخرى عن المواريث بمساواة المرأة والرجل فى الميراث، والآن جار صياغتهما لوضعهما فى القانون الجديد للأحوال الشخصية.
هل إضافة التبنى والمواريث خاصة بالإنجيليين فقط، أم أنه تم الاتفاق على وضعهما لجميع الكنائس؟
- الكنائس الأخرى تصيغ المادتين أيضاً على أساس أن تكونا مادتين عامتين لكل الكنائس، والمستشارون القانونيون يصيغون هاتين المادتين وهما ما يدور حولهما النقاش حالياً.
"السبتيين" و"شهود يهوه" ليسوا مسيحيين ولا نعترف بما يسمى "الأسقفية المستقيمة"
وماذا عن «الزنا الحكمى» فى القانون الجديد، هل ستكون مواده عامة وتطبق على الإنجيليين أيضاً؟
- مادة «الزنا الحكمى» خاصة بالكنيسة القبطية الأرثوذكسية، وبالنسبة للطائفة الإنجيلية نحن نعترف بالطلاق لسببين وهو ما قرره المجلس الملى الإنجيلى، وهما لعلة الزنا الفعلى أو تغيير الدين.
كنيسة الروم الأرثوذكس اتهمت الكنائس بأنها أقصتها من الاجتماع الأخير ولم تتم دعوتها؟
- القانون تجهزه الثلاث كنائس الكبرى «الأرثوذكسية والكاثوليكية والإنجيلية»، ونحن بالنسبة لنا كل الإنجيليين ممثلون فى الطائفة الإنجيلية، والكاثوليك نفس الأمر، وأنا ليس لدىّ فكرة هل هناك اختلاف لدى الروم الأرثوذكس عن الكنيسة القبطية الأرثوذكسية، ولست ملماً بهذا الأمر، ويمكن سؤال الكنيسة القبطية فى هذا الأمر، ولكن ما أعلمه أن المسئولين عن إعداد هذا القانون هم الكنائس «الأرثوذكسية والكاثوليكية والإنجيلية».
لدينا أحكام باتة بتبعية الكنيسة الأسقفية لنا.. وهم لم يحترموا اتفاقهم معنا بخصوص "كنائس مصر" واستغلوه فى الاستقلال
ألا تعتبر أن تجاهل الروم الأرثوذكس قد يعرقل خروج القانون للنور؟
- لا أعتقد أنه فى حالة رفض كنيسة الروم الأرثوذكس للقانون الموحد سيعطل صدوره، ولكن الإجابة الدقيقة قد تكون الصادرة عن الأقباط الأرثوذكس، بالنسبة لنا لا نعرف مدى تحقق ذلك.
فى القانون الجديد لا تعترف الكنائس بالسبتيين وشهود يهوه رغم اعتراف الدولة بهم كطوائف مسيحية، كيف ستتعاملون مع الأمر؟
- الدولة لا تعترف بشهود يهوه، أما «السبتيين» فهم لهم اعتراف خاص قديم، وهم ليسوا جزءاً من الطائفة الإنجيلية، وعدم اعترافنا بهم كطوائف مسيحية وإخراجهم منه لن يعرقل القانون، لأنهم ليسوا طوائف مسيحية.
هناك شخص أسس مذهباً ومنح نفسه لقب أسقف وباع شهادات تغيير الملة بأسعار تصل لـ60 ألف جنيه لباحثى الطلاق
يرى البعض أن الكنائس الثلاث تلقى باتفاقها الأخير الكرة فى ملعب الدولة وتتنصل من عرقلته بعد استبعادها كنائس أخرى من مناقشته؟
- أولاً لا توجد طائفة فى مصر اسمها «شهود يهوه» هى جماعات غير معترف بها، وغير قانونية، و«السبتيين» جماعة غير مسيحية، فكيف يمكنهم الاعتراض على القانون، رغم احترامنا لهم، وموضوع الروم الأرثوذكس لا أعلم شيئاً عن استبعادهم، ولكن الكنائس الثلاث الكبرى اجتمعت واتفقت ولا نلقى الكرة فى ملعب الدولة كما يقال.
هناك كاهن كاثوليكى مشلوح عاد للقاهرة معلناً أنه مطران لكنيسة تدعى «الأسقفية المستقيمة» مقرها الرئيسى نيويورك، كيف سيكون التعامل معها من خلال الطائفة الإنجيلية؟
- نحن لا نعترف به كمطران، ولا نعترف بهذا المذهب أو كنيسته، ولا وجود له فى مصر، وهو ليس تابعاً للكنيسة الإنجيلية، والدولة لا تعترف به، وهو ليس مذهباً إنجيلياً، ونحن نطالب الدولة بعدم الاعتراف به، لأن كل ما لم يقره المجلس الإنجيلى العام ولا يأخذ موافقة من الطائفة، ليس إنجيلياً.
مجمع كنائس "النعمة والحق" ليس تابعاً للطائفة الإنجيلية وأبلغنا عن رئيسه وحكم عليه بالسجن 3 سنوات
ولكن هو يقول إن كنيسته مستقلة عن كل الطوائف الموجودة فى مصر؟
- لا يصح أن يأتى أى شخص وينصّب نفسه مطراناً ويعلن بعد مدة نفسه بطريركاً ورئيس أساقفة، وإلا تصبح الدولة لا تعطى المجلس الإنجيلى العام صلاحياته بالقانون، وأعتقد أن الدولة المصرية تحترم الكيانات المسيحية فى مصر، وطالما لم يأخذ اعترافها يكون لا وجود له، لأنه إذا تم الاعتراف به ستكون هناك فوضى، لأن هناك آلاف المذاهب خارج مصر، وهو أمر سيؤدى فى النهاية إلى مذهبية لا حدود لها، ولا يوجد فى مصر إلا 18 مذهباً إنجيلىاً معترفاً به. وهناك شخص قال إنه أسس مذهباً ومنح نفسه لقب أسقف ويعطى شهادات تغيير ملة مضروبة بمبالغ تصل إلى 60 ألف جنيه لباحثى الطلاق من متضررى الأحوال الشخصية، وقامت الطائفة الإنجيلية بالإبلاغ عنه وحُكم عليه بالسجن 3 سنوات.
بالحديث عن شهادات تغيير الملة التى حذرت الطائفة الإنجيلية الأقباط من الوقوع فى فخ النصابين، ولكن هناك شهادات صادرة عن كنائس تدعى أنها تابعة للطائفة الإنجيلية، ما ردكم؟
- هذا مذهب مزور ولا يوجد لدينا مذهب باسم «مجمع كنائس النعمة والحق»، فلا يصح أن كل واحد يؤسس له مذهباً لأننا سنصبح فى فوضى ونحن نعمل فى إطار القانون المصرى والدولة، ونحن نحترم الدولة والقانون، وبناءً عليه من يحصل على رخصة من خارج رئاسة الطائفة نحن غير مسئولين عنه.
وماذا عن خلافكم مع الكنيسة الأسقفية التى تريد الاستقلال عن الطائفة؟ وإلى أين وصلتم معها فى هذا الأمر؟
- لدينا أحكام قضائية باتة، وأحكام القضاء لا تجزأ فى مصر، ولدينا حكم نهائى من المحكمة الإدارية العليا بأن الكنيسة الأسقفية جزء من الطائفة الإنجيلية، والمطران الحالى للكنيسة الأسقفية أقام 10 دعاوى قضائية وهذا إجهاد للقضاء ونحن نرد على ذلك لأن لدينا حكماً باتاً فى هذا الشأن، وهو يدعى علينا أننا نريد أن نسيطر عليه وعلى كنائسه، وكل ما لديه 15 كنيسة، جزء منها لا يعمل، فنحن على ماذا سنسيطر ونحن لدينا 1500 كنيسة، ولكن نحن نحافظ على القانون ومنع الفوضى، وإذا أصبحت هناك فوضى فى تأسيس الكنائس والمذاهب المسيحية فى مصر سيصبح لدينا ما بين 50 إلى 100 مذهب مسيحى، ونحن كطائفة إنجيلية حصن أمن لأننا لا نصرح إلا للإنجيليين الحقيقيين الخاضعين للعقيدة الإنجيلية.
كيف ترفضون الاعتراف باستقلال الكنيسة الأسقفية فى الوقت الذى هى عضو مثل الطائفة الإنجيلية فى مجلس كنائس مصر؟
- من أيام رئاسة القس صفوت البياضى للطائفة الإنجيلية تم الاتفاق على انضمام الكنيسة الأسقفية إلى مجلس كنائس مصر، ولكن لم يحترم الاتفاق واستخدموا مجلس كنائس مصر فى القضاء، ولكن كان هناك اتفاق واضح، ونحن لا نريد أن نحدث هزة فى الكيان المسيحى فلم نعترض بعد ذلك.
فيما يرى البعض المحبة والتواصل بين الكنائس على مستوى القيادات إلا أن الأحداث، خاصة فى المنيا، تشير إلى مناوشات بين الطوائف، كيف ترى الأمر؟
- المحبة موجودة، والشعب المسيحى بكافة طوائفه يضغط فى اتجاه المحبة والوحدة ولكن هناك أصواتاً شاذة تخرج من آن لآخر لضرب الوحدة، وخلق توترات مذهبية، فاذا رجعنا إلى رأى القيادة فى الطوائف المسيحية سنجد أن جميعنا كنا متحفظين فى التعامل مع هذه الأصوات، حينما يخرج أحد يقول هذا داخل الجنة وهذا لا، فمن يمكن أن يحكم على الناس بأن هذا سيدخل الجنة وهذا لا، أو يعلن أنه صح وهذا خطأ، فمن لديه هذا المعيار ليحكم، أو خروج البعض للتشكيك فى عقيدة الآخر أو امتهانها، وهذا يحدث من كل الطوائف، ونحن قررنا أن تلك الأصوات الشاذة لا يتم التعامل معها، ولهذا لا يوجد تصريح واحد لرؤساء الكنائس يتسم بنوع من التطرف أو بنوع من خلق التوترات، لأن رؤساء الكنائس لديهم رغبة صادقة للمحبة، وتلك الحالات التى تخرج هى حالات محدودة وليست ظاهرة وأصحابها يسعون للشهرة وتعكير المناخ العام وخلق نوع من التوترات ونحن نتعامل معها بحكمة.
من وجهة نظرك، لماذا محافظة المنيا هى المحصورة فيها الفتن الطائفية والمشاحنات بين المسلمين والأقباط أو بين المسيحيين وبعضهم البعض؟
- لأن تعداد المسيحيين بها كبير، وهى محافظة بها عدد من التيارات الراديكالية والتيارات العنيفة، ما خلق توتراً إسلامياً مسيحياً من آن لآخر، وبعض المرات يخلق توتراً مسيحياً مسيحياً، وأنا أريد أن أتحدث بحرص عن موضوع المنيا لأنه موضوع شائك، فنحن نسعى دائماً ككنيسة إنجيلية أن تحكمنا علاقات المحبة مع الكنائس الأخرى، وفى المنيا تحديداً، وبعض المشاكل التى حدثت فى المنيا مؤخراً مثل كنيستى الأبعدية والزعفرانة تعبر عن عدم التواصل بين القيادات الكنسية فى المحافظة، وأعتقد أنه لو كان هناك تواصل جيد كانت المشاكل انتهت، وأعتقد أن رهبة القيادة وعدم تصعيد ما حدث فى المنيا سوى فى «الأبعدية أو الزعفرانة» كان على أمل أن تحل على المستوى المحلى وأتصور بشكل كبير جداً، أن من يزج نحو رفض الآخر أو التطرف هو من يخسر، ولكن علينا أن نتعلم الحكمة فى موضوع المنيا.
هل تعتقد أن اللجنة العليا لمواجهة الفتن الطائفية، التى أنشأها مؤخراً الرئيس السيسى، كفيلة بمواجهة مثل هذه المشاكل؟
- تلك اللجنة عملت فى قضية «الزعفرانة» وأعتقد أنها قامت بدور جيد، وما زال الأمر لم يغلق بعد، وهى لجنة مهتمة بتفعيل القانون وليس الجلسات العرفية التى أنا ضدها.
ما رسالة القس أندريه زكى فى عيد القيامة هذا العام؟
- رسالتى فى العيد بعنوان «القيامة والتجديد الدينى»، وسأدعو للتجديد الروحى والدينى فى إطار أن القيامة حرية ولحظة أمل فى مواجهة الموت ولحظة انتصار، وسأدعو الكنيسة للعبور من عقلية البقاء إلى عقلية الانتصار، وأدعو الدولة للاستمرار فى جهود الانتصار وتحقيق وفرة من الأمان ومواجهة الإرهاب وتحقيق الحلم الاقتصادى، ورسالتى للمصريين كلهم بالسلام والمحبة، وأؤكد أن مصر تتغير وتنتقل من مرحلة إلى أفضل، وأتصور أن السنوات المقبلة ستشهد تغييراً كبيراً لصالح مصر والمصريين.
