رئيس «استئناف القاهرة» الأسبق لـ«الوطن»: أرفض «تعديل الدستور».. و فترة حكم «السيسى» الأصعب فى تاريخ مصر

07:20 م | الاثنين 20 نوفمبر 2017

يكتسب الحوار مع المستشار عدلى حسين، رئيس محكمة استئناف القاهرة الأسبق، أهمية كبيرة، نظراً للخلفية العلمية والعملية لهذه الشخصية، فإذا تعاملنا معه بمنصبه القضائى السابق، الذى ظل يعمل به أكثر من ثلاثين عاماً، حيث إنه التحق بالنيابة العامة عام 1961، وعمل بها 20 عاماً حتى 1981، ثم عمل 4 سنوات فى المكتب الفنى لوزير العدل، وشغل موقع رئيس محكمة جنايات فى محافظات «الجيزة، طنطا، الفيوم، القاهرة»، من 1985 وحتى 1993، فإننا سنجد الكثير من النقاط التى نتحدث فيها حول العدالة الناجزة وتعديل القوانين وأبرزها قانون الإجراءات الجنائية الذى يناقش الآن فى البرلمان.. أما إذا أردنا الحديث معه حول المحليات ومشكلاتها وأهميتها وما تعانيه، إضافة إلى الهيكل الإدارى للدولة، فيمكننا أن نفتح هذا الملف، الذى عمل فيه كمحافظ لمدة 18 عاماً، حيث تم تعيينه محافظاً للمنوفية منذ 1993 وحتى 1999، ثم تم تعيينه للقليوبية منذ 1999 وحتى 2011. وإلى نص الحوار:

{long_qoute_1}

هل تعديلات قانون «الإجراءات الجنائية» تُحقق العدالة الناجزة التى طالب بها الرئيس أكثر من مرة؟

- فكرة العدالة الناجزة، كما هو مفهوم ببساطة، هى سرعة إنجاز الفصل فى القضايا، وبالفعل هذا الأمر يقف على الإجراءات الخاصة بالمحاكمات، التى يحكمها قانون الإجراءات الجنائية، فإنه فى الأساس قانون مكمل للدستور، ويُعد من أهم القوانين فى العدالة الجنائية، وبالتالى كانت العين تنظر إليه ليتم تعديله.

إذاً ما أبرز مشكلات القانون الحالى، التى كان يجب تعديلها؟

- مشكلة قانون الإجراءات الجنائية، أنه يقوم على مبادئ تقليدية مستقرة، وبالتالى الاقتراب منها أو تعديلها يحتاج إلى وقت ودراسة متعمّقة، وهو ما قد لا يحقق فكرة العدالة الناجزة سريعاً، وإذا أردنا الحديث عن تحقيقها، فإن الموضوع أثير فى ما يتعلق ببعض القضايا المطلوب إنجازها بشكل سريع، وهى «الإرهاب»، وبالتالى صدر قانون الإرهاب وبه بعض الإجراءات الخاصة بمحاكمات قضايا الإرهاب، ثم صدر قانون الكيانات الإرهابية، الذى أضاف قواعد معينة.{left_qoute_1}

بعد إصدار قوانين الإرهاب والكيانات الإرهابية.. ما الذى يتم فى قانون الإجراءات الجنائية؟

- تعديل قانون الإجراءات الجنائية الأصلى العادى، يحتاج إلى وقت ودراسة متعمّقة، وهو ما قامت به اللجنة التشريعية فى مجلس النواب، التى فتحت حواراً موسعاً حول القانون، وكنت أحد الحضور فى إحدى الجلسات مع زملائى من القضاء وكليات الحقوق، وجميعهم أبدوا وجهات نظر رصينة ورائعة فى ما يتعلق بتعديل قانون الإجراءات الجنائية، لذلك أرى أن تعديله يحتاج إلى وقت.

وما أبرز التعديلات التى طرحت؟

- أهمها أن البعض يرى تطوير بعض اختصاصات محكمة النقض، أو محاكم الجنايات التى تنظر القضايا، فكانت تأخذ وقتاً فى دراستها، ورأيى أننا يجب أن نترك قانون الإجراءات الجنائية العادى يأخذ وقته فى الدراسة حتى لا يصطدم بقواعد مستقرة ومتفق عليها، ونأخذ الإجراءات الجنائية المتعلقة بقضايا الإرهاب، وهى إجراءات منصوص عليها فى قانون مكافحة الإرهاب، فإننا يمكن أن نعدل فى هذا القانون كما نرى، وهناك تعديل يلائم هذه المسألة، وبالتالى نبتعد عن قانون الإجراءات الجنائية، لأنه قانون يحتاج إلى إجراءات معقّدة، فضلاً عن رأى مجلس القضاء الأعلى والمحافظة على اختصاصات محكمة النقض على وجه التحديد، والمحافظة على القواعد التقليدية الخاصة بالدفاع وحقوق الإنسان والمحاكمة المنصفة، لتأخذ وقتها، أما قانون مكافحة الإرهاب فالأمر به متسع، وأنا قدّمت مشروعاً للتعديل وأرسلته إلى وزارة العدل ومجلس القضاء الأعلى، وللنائب العام المرحوم هشام بركات، وكان محل قبول مبدئى، إلا أن الظروف تغيّرت ولم يحظَ بالاستمرار.

وعلى أى شىء يقوم مشروع تعديل قانون الإرهاب الخاص بك؟

- يقوم على تقصير مواعيد الطعن بالنقض، وإجراءات خاصة بالدعوى المدنية، والمدعى المدنى، وتنظيم جلسات المحاكمة، وهناك حرية أكبر لدى القضاة الذين ينظرون هذه القضايا، وقواعد مدقّقة بعض الشىء فى مسألة رد القضاة، ومثل هذه الأمور تساعد على إنجاز القضايا على وجه السرعة، بحيث نوازن بين عدة أمور، منها أن نستمر فى القضاء العادى ونُبعد القضاء العسكرى والاستثنائى، ونحافظ على حقوق الدفاع، ونكفل طرق الطعن الميسّرة، وكلها تُرسخ مبدأ العدالة، حتى لا نُتّهم بأنه لا توجد عدالة أو حقوق.

نعود لتعديل قانون الإجراءات الجنائية، فما رأيك فيها؟

- لقد اطلعت على التعديلات، وأرى أنها ليست كافية، إضافة إلى أنه مطعون عليها بعدم الدستورية، حيث إن محكمة جنايات دمنهور تلقت دعوى من الدعاوى الجنائية ضد تعديلات قانون الإجراءات الجنائية، وأحالتها إلى المحكمة الدستورية، وأنا أرى أن قانون الإجراءات الجنائية العادى له قواعده، وعدم التنسيق أو إدخال تعديلات على مادة أو اثنتين، دون مراعاة باقى المواد يتسبّب فى ارتباك، وقد يكون هناك شبهة عدم دستورية، وهذا ما رجّحته محكمة دمنهور، ونحن فى غنى عن هذا الارتباك.

{long_qoute_2}

إذاً ترى أنه بإصدار قوانين الإرهاب والكيانات الإرهابية يكون الأمر كافياً الآن لتحقيق العدالة الناجزة فى قضايا الإرهاب.

- نعم، هذا يحقق العدالة الناجزة، إذا تم كما قلت أن نضع فى قانون مكافحة الإرهاب الإجراءات الخاصة بهذه المحاكمات على وجه التحديد، التى أتمنى أن تنظر إليها اللجنة التشريعية نظرة بهذا المعنى، وأن نبتعد الآن عن قانون الإجراءات الجنائية العادى، ونُركز على الإجراءات الخاصة بمحاكمات قضايا الإرهاب، خصوصاً أنه مهما طال الوقت، فإن قضايا الإرهاب فى سبيلها للانتهاء، ولن نعيش مع الإرهاب إلى النهاية، ويجب أن نعمل على قدر ما نتصور لمواجهة الإرهاب، وهذا يكفى.

هل نحتاج إلى زيادة عدد القضاة لتحقيق العدالة الناجزة أم أن الأمر ليست له علاقة بعددهم؟

- ما نحتاج إليه هو دوائر متخصّصة بمحاكمات الإرهاب، ويمكن أن نأخذ عدداً من القضاة ونُشكل دوائر خاصة، وأنا هنا لا أحتاج إلى تعيين قضاة جدد، وإنما الأخذ من القضاة الموجودين ممن لديهم خبرة طويلة، وأنا لا أحتاج إلى زيادة عدد القضاة، وإنما زيادة عدد الدوائر.{left_qoute_2}

البعض يرى أن تكون هناك أكثر من محكمة للنقض فى المحافظات كنوع من التسهيل وسرعة الإنجاز؟

- لا يجوز، فلا بد أن تكون محكمة نقض واحدة فقط، لأنها هى المسئولة عن توحيد المبادئ القانونية على عموم الجمهورية، ولا يجوز أن يكون هناك أكثر من محكمة نقض، وإلا سيكون هناك تضارب فى الأحكام.

نرى أن الرقابة الإدارية لها دور كبير فى محاربة الفساد.. فكيف تكون العلاقة بينها وبين القضاء لهذه الحرب؟

- الرقابة الإدارية هى جهة ضبط وتقوم بالتحرى، وتستصدر أذون الضبط، وتقوم بالضبط إذا توافرت الأدلة الكافية، ثم تعرض الأمر على النيابة العامة لتقوم بالتحقيق، وإذا اقتنعت فإنها تحيل الأمر إلى القضاء.

كيف ترى تحرك الرقابة الإدارية فى الفترة الأخيرة.. هل دعم الرئيس لها منحها القوة لهذا؟

- ما تقوم به الرقابة الإدارية فى هذه الأيام هو نشاط محمود، ولديها صلاحيات كبيرة لمكافحة الفساد، والرئيس السيسى نوّه بهذا أكثر من مرة، حيث إن دعمه منحها قوة وصلاحيات، فلا شك أن القرار السياسى والسيادى له أثر، لأن التركيز على هذه الجهة وإعطاءها الدعم والصلاحيات كان بقرار سياسى، فلا شك أن هذا يعطيها أولوية، وهذا لا يمنع أن باقى جهات الدولة تقوم بواجبها فى حدود اختصاصها وما هو متاح لها، ومن الواضح الآن أن الرقابة الإدارية لها الأولوية والدعم.

ما حجم الفساد فى الهيئات القضائية؟

- إذا كنت تشير إلى أن هناك ضبطاً لبعض القضاة، فإن هذا أمر حدث، لكنه لا يمثل ظاهرة، والفساد موجود فى معظم الجهات.

شاهدنا خلال السنوات الماضية ظهور قضاة ينتمون إلى جماعة الإخوان؟

- هم عدد لا يتعدى أصابع اليد، وشأنه شأن أى تجمع، فإنك تجد اتجاهاً فردياً، وعندما أتيح حكم الإخوان ظهروا.

ننتقل إلى ملف آخر.. أين قانون الإدارة المحلية؟

- قانون الإدارة المحلية كان قد أُعد فى عهد اللواء عادل لبيب، وقمت أنا بإعداده وأرسل إلى مجلس الدولة، ووافق عليه بعد طلب بعض التعديلات، ثم أرسل إلى مجلس الوزراء، وبعدها تغيّرت الوزارة وتم انتخاب البرلمان، فكان الرأى أن لجنة الإدارة المحلية فى «النواب» تجرى مناقشة فى هذا الأمر وحواراً متسعاً حوله، وبدأ هذا الحوار وقيلت بعض المقترحات، وبالتالى الأمر يستلزم أن يُعرض القانون على مجلس الدولة مرة أخرى، ثم يعود إلى البرلمان لإصداره بشكل نهائى، وأعتقد أن كل هذه الدراسات أخّرت إصدار القانون، وبالتالى أخّرت الانتخابات المحلية.

{long_qoute_3}

متى يمكن أن تتم الانتخابات المحلية؟

- أعتقد أنها ستكون بعد انتخابات رئاسة الجمهورية المقبلة، لأن الوقت لن يسمح بأن تكون انتخابات المحليات قبل الرئاسة، وهذا واضح.

هل يمكن أن تشرح لنا أهمية الإدارة المحلية فى الدولة؟

- الإدارة المحلية هى القائمة على كل الخدمات تقريباً التى تمس المواطن، وأذكر بأنها فى فترة ثورة 25 يناير وما بعدها، الجميع يعلم أن الرئيس الأسبق مبارك تنحى عن السلطة، وجاء المجلس العسكرى، ثم الأحداث الخاصة بالتعدى على نقاط وأقسام ومراكز الشرطة والنيابات والمحاكم، فلم يكن هناك دولة، فالدولة تفككت فجأة، وفى وقتها كنا كمحافظين إذا أردنا التواصل مع وزير أو رئيس الوزراء، لم تكن هناك أى رؤية أو إجابة، ومن أدار البلد فى هذه الفترة وقدم الخدمات للمواطنين كانت الإدارة المحلية، فنحن كمحافظين وقتها استطعنا أن ندير الأمور، فى أن يستيقظ المواطن يجد الخبز موجوداً، والمواصلة موجودة، والمستشفى يعمل، والمدرسة مفتوحة، كل هذا تحملته الإدارة المحلية فى غياب للحكومة المركزية، وتحملنا المسئولية بكفاءة، فقد كان عندى وأنا محافظ ضحايا فى منطقة أبوزعبل، ولم نجد طبيباً شرعياً أو نيابة تعطى إذناً بالدفن ولا أى شىء.

وماذا فعلت فى ذلك؟

- أنا شخصياً من اتخذ القرار كمحافظ وبحكم المسئولية الواقعية، وقد تكون خبرتى القضائية ساعدتنى فى هذا الأمر، وإلا كانت المسألة فى غاية الخطورة، وبعد هدوء الأوضاع قلت للنائب العام وقتها المستشار عبدالمجيد محمود، لقد فعلت كذا وكذا، فقال لى أشكرك، ويا ريت كان جميع زملائك قاموا بهذا، فالأطباء الموجودون لدى المحافظة هم من وقّع الكشف الطبى وكتب التقارير وصور الجثث وأخذ البصمات والـ«DNA» والترقيم ومكان دفنة محدد، ومن يريد شيئاً يجده، فنحن من تحمل المسئولية، فالإدارة المحلية هى عصب مصر، وأحب أن أشير إلى أن القانون الجديد يتيح كل هذا الآن، فلا مركزية إدارية وفنية ومالية، وتحقيق الرقابة واستجواب المحافظين ورؤساء المدن والمراكز، ويمكن أن تشكل لجان تقصى حقائق، وكلها سلطات طبقاً للدستور تنقل الإدارة المحلية من المركزية إلى التطوير بهدف اللامركزية.

كيف ترى أداء مجلس النواب؟

- أقيم أداءه بأنه عادى، وعندما أصفه بأنه عادى فى مرحلة غير عادية، فإننى كنت أتمنى أن يكون الأداء أفضل، ونتعشم فى دورته الجديدة أن يكون الأمر أفضل بعد الخبرة التى اكتسبوها، ويزيد أداؤه خصوصاً فى مجال الرقابة، فالمجلس هو رقابة وتشريع، ليس تشريعاً فقط، ونتمنى أن تأخذ الرقابة حظها.

كيف ترى الحالة السياسية فى مصر الآن؟

- الحالة السياسية تتلخص فى أننا مقبلون على انتخابات رئاسية فى الفترة المقبلة، والجميع يترقب إعلان الرئيس أنه سيرشح نفسه، وكذلك نترقب الذين سيتنافسون على هذا المقعد، وعلينا أن ننتظر ما سيتم فى الأيام المقبلة، مع الإعلان الرسمى لفتح باب الترشح، وما إذا كان سيظهر أحد للمنافسة أو أكثر من شخص، وبالتالى تبدأ الحركة المنتظرة لعملية الانتخابات الرئاسية، وكل مرشح يطرح برنامجه، فقد أصبح الآن كل مرشح عليه أن يضع برنامجه، وأعتقد أن الفترة المقبلة سيكون هناك صراع برامج.{left_qoute_3}

هل تتوقع أن يكون هناك أكثر من مرشح فى الانتخابات المقبلة؟

- أتمنى أن يكون هناك أكثر من مرشح، على أساس أن يكون هذا إبرازاً لشكل الحياة السياسية فى مصر وإنعاشها، وهذا هو المقصود، وأى شخص من حقه الترشح لرئاسة الجمهورية طالما أنه لا يوجد أى موانع عليه.

ماذا لو شعر كل من يريد الترشح بأن شعبية الرئيس السيسى أكبر ونتج عن ذلك عزوف عن الترشح؟

- حتى لو كانت شعبية الرئيس كبيرة، فإن هذا لا يمنع أن يتقدموا للترشح، وأتصور أنه لو كان هناك مرشح له خبرة سياسية عميقة، يجب ألا يتكاسل عن تقديم نفسه، إذا رأى أن فيه مقومات الترشح والمقدرة على ذلك، بحيث يتحرك الأمر، أما فقدان الأمل وعدم الترشح فأعتقد أن هذا خطأ كبير، فهو على الأقل عندما يترشح الآن فإنه يعرض أفكاره ويستعد للمرة بعد المقبلة.

وكيف ترى شعبية الرئيس الآن؟

- أرى أن شعبية الرئيس سوف تقاس فى المرحلة المقبلة، قياساً دقيقاً على ما علمت، بعد أن يتقدم بكتاب إنجازاته وكشف الحساب، ورؤيته للمرحلة المقبلة، ثم ما سيقدمه الآخرون من المرشحين وبرامجهم، وبناء عليه سيتحدد.

هل ترى أن الإصلاح الاقتصادى وارتفاع الأسعار أثر بالسلب على شعبية الرئيس؟

- الرئيس السيسى سبح فى أمواج كثيرة جداً، داخلية وخارجية، ولم تكن فترة سهلة، وإنما فترة صعبة، وهى تعتبر من أصعب فترات الحكم فى مصر، والغلاء بطبيعة الحال تسبب فى ضيق للناس، لا جدال فى ذلك، والرئيس نفسه تحدث فى هذا الموضوع، وقال أنا اخترت الطريق الصعب، وإنه لا ينظر إلى شعبيته، وإنما ينظر إلى إصلاح البلد وألا تسقط مصر فى مشكلة كبيرة جداً، فهو اختار الطريق الصعب على علم منه.

فى رأيك ما السر فى ضعف الأحزاب بهذه الصورة؟

- أعتقد أن السبب هو عدم وجود حزب أغلبية يتبع الرئيس، والرئيس السيسى أعلن أنه ليس له حزب ولن يكون له حزب، والمفترض أن الرئيس لو كان سلك هذا الطريق لكان حزبه هو حزب الأغلبية، ولكان هو الحزب الحاكم، مثلما كان الوضع فى السابق سواء فى حزب مصر أو من بعده الحزب الوطنى، وبالتالى حزب الأغلبية القوى يكون له الأغلبية فى البرلمان ولا نرى مائة حزب، وهذا كان أفضل للحياة الحزبية.

لكن هذه الطريقة أضرت بالحياة السياسية لأن الحزب الوطنى هو من دمر الحياة الحزبية؟

- من المعروف أن الحزب الحاكم تميل إليه باقى القوى السياسية، لتسهيل تقديم الخدمات إلى المواطنين، وحتى فى ظل وجود الحزب الوطنى كان هناك أحزاب لها صوت قوى مثل حزب الوفد، والتجمع وغيرهما، وبالتالى حزب الأغلبية كانت مهمته تقوية المعارضة.

لكن جزءاً رئيسياً من أسباب انهيار نظام مبارك هو سيطرة الحزب الوطنى على كل شىء؟

- هذه عملية تعود بنا إلى مسألة الخطأ فى التطبيق، وهذا هو ما أدى بنا إلى هذا الحال، لكن ما المانع أن نتعلم ولا نقع فى نفس الخطأ، فأنا لم أكن مستريحاً نهائياً لنتائج انتخابات 2010، وبعد ظهور نتائج انتخابات 2010 وفى أول جلسة عقدت فى المجلس المحلى للمحافظة، وكنت معتاداً فى كل اجتماع للمجلس المحلى على تقديم بيان عما تم خلال الفترة الماضية وما هو مقبل، وقلت وقتها إننى أتبرأ من نتيجة انتخابات البرلمان تماماً، وإننى لم أساعد أحداً نهائياً، وتوقفت عن الافتتاحات والزيارات قبل النتائج، حتى لا يسير أحد فى ركاب المحافظ فيظن الناس أن هذا تزكية لهذا المرشح، وتركت الأمور بحيادية تماماً، فقد كان هناك ارتباك فى هذه الانتخابات، ولم تكن سليمة 100%، وقد رأيت عزوف الناس عن المشاركة، ولا يتصور مثلاً أن يكون فى انتخابات 2005 هناك 88 مقعداً للإخوان، وفى 2010 لا يوجد أى مقعد لهم، وهو شىء غير متصور، فانتخابات 2010 ساهمت فى إفساد الحياة السياسية

هناك من يرى أن التوريث كان سبباً قوياً لسرعة انهيار نظام مبارك فما هو تعليقك؟

- هو أمر كان يتداول منذ زمن، وأشهد أن «مبارك» قال لى شخصياً أكثر من مرة، إن هذه الفكرة غير موجودة، وإنه عندما عدل الدستور ليكون انتخاب الرئيس بدلاً من اختياره من مجلس الشعب وطرحه للاستفتاء، هو أكبر دليل على أننى لا أنوى التوريث لابنى، لأننى لو كنت أريد ذلك لكنت تركت الأمر كما هو، ويتم اختياره بمعرفة البرلمان ويتم الاستفتاء عليه، وإنما أنا تركتها عامة للناس، وهذه كانت حجة «مبارك» للتدليل على أن مسألة التوريث لم تكن قائمة.

البعض ينادى بتعديل الدستور وتحديداً مدة الرئاسة.. ما رأيك؟

- عندما سمعت هذا كنت من الرافضين لهذه الفكرة، لأنها سوف تسىء للرئيس أكثر مما تزكيه، وأعتقد أن الرئيس حسم المسألة فى أحد اللقاءات، وقال أنا غير موافق على مد فترة الرئاسة، وهى شبهة مجاملة بلا داع، وهو رفضها.

وكيف تقيم المعارضة الآن؟

- هناك فرق بين المعارض والمناهض، فالمعارضة لها أصول وقواعد، أما المناهض فهو يرمى إلى الهدم، وأرى أن النظام السياسى السوى يحتاج إلى معارضة بالقطع، وهى عندما تكون بأصولها وبدون تجاوزات تصبح تبصيراً للحاكم.

متى ينتهى الإرهاب؟

- الإرهاب له صورتان، الإرهاب الظاهر وهو الذى يقوم على التعدى والتخريب والقتل والمناهضة بالسلاح، وهذا لا ينتهى إلا بقوة الدولة بلا جدال، ويواجه بالسلاح والمحاكمات، وهو أمر مرهون بقوة الدولة التى تقوم على المعلومات، والصراع الآن صراع معلومات ومن يمتلك المعلومة سوف يفوز، أما الجانب الثانى والذى سوف يأخذ بعض الوقت فهو تربية النشء من البداية، وهذا ما يحتاج إلى جيل حتى ينتهى.

إذن نعود إلى ما طالب به الرئيس أكثر من مرة وهو تجديد الخطاب الدينى؟

- الأمر ليس الخطاب الدينى فقط، فهو عنصر من العناصر، فتجديده يكون مقدماً للشباب الواعى المدرك، أما الثقافة فإنها تبدأ من الطفولة وتربية جيل جديد بطريقة معينة، ويجب أن يكون لدى الدولة من الآن خطة تثقيفية تعليمية، وهذا دور الدولة ممثلة فى وزارات الثقافة والتربية والتعليم والتعليم العالى، والقوة الناعمة فى مصر كلها، وهذا أمر يجب أن ينظم.