د. عاصم الدسوقى: كتابة التاريخ أصبحت حرفة مَن لا حرفة له وهناك باحثون من ماركة المغنّين الهابطين غرضهم الشو الإعلامى

07:11 م | الخميس 26 أكتوبر 2017

داخل غرفة صغيرة مكدسة بالكتب والوثائق، يجلس الدكتور عاصم الدسوقى، أستاذ التاريخ الحديث، ينقب ويبحث ويسجل فى أوراق بيضاء يضعها على مكتبه المزدحم.

المؤرخ الكبير عبّر فى حواره لـ«الوطن» عن استيائه من حالة الفوضى التى نعيشها على المستوى التاريخى والإعلامى، قائلاً إن سبب تلك الفوضى هو تصدر غير المؤهلين للقضايا، مشيراً إلى أن التاريخ أصبح حرفة من لا حرفة له.

{long_qoute_1}

وتعرض الحوار إلى العديد من القضايا منها ثورات الربيع العربى، ونشأة وتطور الجماعات الإرهابية، والجدل حول العديد من الشخصيات الوطنية مثل الزعيم أحمد عرابى. إلى نص الحوار:

هل تاريخنا تعرض لتشويه أو تزوير مخالف للحقيقة؟

- أولاً يجب أن نفرق بين تسجيل وقائع التاريخ، وبين تناول هذه الوقائع، النوع الأول هو ما يعرف بالتأريخ، ومنها جاءت كلمة مؤرخ، وليس كل باحث يستطيع أن يصبح مؤرخاً، لأن المؤرخ هو من يقوم بتسجيل وقائع التاريخ وفق مصادر علمية ثابتة، ولا يقول رأيه الشخصى ولا يحلل وإنما يكتب أخباراً فقط، بعكس الباحث فى التاريخ الذى يقوم بإعادة قراءة الحدث اعتماداً على ما كتبه المؤرخون، وتجميع الأجزاء ببعضها لبناء صورة كبيرة، لكن مشكلة بعض الباحثين فى التاريخ أنهم يجمعون أجزاء التاريخ بطريقة خاطئة، «بيحطوا ودن أرنب على دماغ فيل» وبالتالى تخرج الصورة مشوهة لأنهم جمعوا الأحداث بطريقة خاطئة، جهلاً منهم أو عن تعمد لتحقيق أغراض معينة سياسية أو شخصية أو لمجاملة نظام حكم أو للهجوم على نظام حكم.

هل ترى أن بعض الباحثين أدخلوا آراءهم ومواقفهم الشخصية فى كتابة الأحداث؟

- طبعاً، وهذا خطأ كبير، لا يجب على الباحثين أن يسوقوا القارئ إلى موقف معين ورأى معين يتبنونه، بل يجب أن يتركوا القراء ليكونوا آراءهم بأنفسهم، لأن التاريخ دراسة موضوعية، أى دع الموضوع يتحدث، ومهمة الباحث التنقيب فى المصادر وغربلتها لإعادة البناء بطريقة صحيحة، والباحث فى التاريخ يجب أن يتعلم كيف يتعلم مع المصدر ويقرأ النص التاريخى ويدققه، مش معقول ألاقى أى حد كاتب ورقة قديمة فأصدقها وأعتبرها وثيقة. فى دراستنا العلمية يجب أن نسأل من كتب النص؟ للتحقيق فيما كتب، عيب أن بعض الأشخاص يكتبون فى التاريخ بدون تأهيل علمى، ولازم اللى يدخل فى مجال التاريخ يتقن علومه ولا يتخذ التاريخ حرفة، لأن هناك قواعد للعلم يجب احترامها، ومش كل واحد بيكتب حلو يبقى مؤرخ، وبتاع الفلسفة يخليه فى الفلسفة ويسيب التاريخ.

هل بعض الباحثين فى التاريخ الآن «بيوجعوا دماغ المجتمع»؟

- آه طبعاً، زى المغنيين الهابطين بالظبط، وللأسف المشكلة تأتى من أن البعض يدخلون إلى المجال وهم من خارج المجال، لأن كل علم له منهج، وإلا لم يكن هناك داعٍ من إنشاء أقسام فى الجامعات، ولا أنا علشان معايا قلم وبعرف أكتب ومتاح لى مساحة فى صحيفة أو تليفزيون يبقى أشتغل مؤرخ أو باحث فى التاريخ، للأسف أصبح التاريخ حرفة من لا حرفة له، ويتم استخدامه وتحريفه لخدمة أغراض، إما الإشادة بنظام قائم أو نقد نظام قائم، وهذا كله خارج منطقة العلم. {left_qoute_1}

ما سبب الجدل الذى تفجر مؤخراً حول العديد من الوقائع التاريخ؟

- أولاً أن البعض يتحدثون بدون علم ولا تأهيل، ثانياً التعبير عن مصالح وأغراض أخرى، وقد يصل الغرض إلى مستوى متدنٍ وهو الظهور فى التليفزيون علشان الشو، ورأينا بعض الباحثين أخذوا يهيلون التراب على عبدالناصر فى زمن السادات كى يصبحوا نجوماً وتحت الأضواء، وهؤلاء خرجوا عن أصول المهنة ووظفوا أنفسهم لصالح السياسة، التاريخ علم مستقل عن السياسة والدين، وإذا وظف الباحث نفسه لخدمة السياسة أو الدين خرج عن دائرة الموضوعية، للأسف نعانى الآن من أشخاص مبرمجين يخدمون قوى معينة رغبة فى الظهور، وتوجد نماذج كثيرة موجودة ومعروفة.

ننتقل إلى نقطة أخرى خاصة بـ«مشروع التقسيم» الذى أشرت إليه فى مقال لك بعنوان «حصاد الربيع العربى»، حيث حذرت من تفكيك الشرق الأوسط.. متى بدأ هذا المشروع تاريخياً؟

- هذا المشروع يهدف لتقسيم الشرق الأوسط من 25 دولة إلى 73 دويلة، وبدأ منذ زمن الحرب الباردة بعد انتهاء الحرب العالمية الثانية، عندما انقسم العالم إلى معسكرين تحت قيادة الاتحاد السوفيتى من جانب، والولايات المتحدة من جانب آخر، استمر العالم بهذا الشكل المنقسم إلى معسكرين فقط حتى بدأت مرحلة جديدة مع قيام صدام حسين بغزو الكويت فى أغسطس 1990، وبدأ الرئيس الأمريكى بوش الأب تجييش العالم للقضاء على صدام حسين، لأنهم يعرفون قوته منذ حرب إيران، خاصة أنهم كانوا يخشون من دوره وتزعمه للقومية العربية بعد جمال عبدالناصر، وقال بوش الأب حينها إن المسألة ليست فى الدفاع عن دولة صغيرة (يقصد الكويت) فى مواجهة دولة كبيرة (يقصد العراق)، ولكنه الدفاع عن النظام العالمى الجديد، وهى كلمة كانت مبهمة على طريقة الأمريكان الدائمة، تساءل الجميع ما هو هذا النظام العالمى الجديد، واتضحت الصورة فى السنة التالية عندما سقط الاتحاد السوفيتى وتم تقسيمه إلى عدة دول، وهنا ظهرت ملامح النظام العالمى الجديد الذى يقوم على تفكيك الكيانات الكبرى وأمركة العالم اقتصادياً، أى تبنى نظام الاقتصاد الرأسمالى الحر، وسيطرة رأس المال على الإدارة والحكم، وبدأت منذ هذا التاريخ نماذج تؤكد هذا التحول، فحاولت الولايات المتحدة تفكيك نيجيريا فى أفريقيا على سبيل المثال، واستقطبت أحد الكتاب النيجيريين هو بول سوينكا من المنطقة الشرقية، وطالب من الخارج باستقلال نيجيريا الشرقية، فاستدعته حكومته وأعدمته شنقاً، فاحتجت أمريكا واستخدمت لعبتها التى تمارسها دائماً عن حقوق الإنسان والديمقراطية وحق تقرير المصير وشغل «الهجص» اللى بتضحك بيه على العالم، وتخفى وراءه ما تخفيه، وعندما فشل مشروع سوينكا فى نيجيريا ظهرت منظمة «بوكو حرام» المتطرفة الموجودة حتى الآن. وفى إندونيسيا قامت أمريكا بنفس اللعبة، حيث ساعدت قلة مسيحية تسكن فى جزيرة تيجور الشرقية على الانفصال، وكان عددهم مليوناً إلا ربع المليون مواطن مسيحى، واستغلت أمريكا فرصة عندما جاء للحكم الدكتور عبدالرحمن واحد، وهو متخرج فى الأزهر فى مصر ومؤسس جماعة النهضة ذات التوجه الإسلامى، وهنا تدخلت الولايات المتحدة، وساعدت على سلخ إقليم تيجور من الدولة الإندونيسية، ثم جاء الدور على المنطقة العربية مع غزو العراق فى أبريل 2003، وعندما جاء الحاكم العسكرى الأمريكى بول بريمر وضع دستوراً جديداً للعراق، قال فيه إن العراق جمهورية فيدرالية والعرب أحد مكوناته، وبدأت تغذية عناصر أخرى للانفصال، ثم فى 2004 كتب شيمعون بيريز مقالاً بعنوان «الشرق الأوسط العظيم»، وقال إن تقسيم الشرق الأوسط على أسس جديدة يمكن من خلاله الوصول إلى الشرق الأوسط العظيم المنشود، ومشروع التقسيم يخدم إسرائيل لأنه سيسمح لها بإعلان يهودية إسرائيل.

ما موقف مصر فى هذا المشروع لتقسيم المنطقة؟

- مشروع تقسيم الشرق الأوسط يهدف لتحويله إلى 73 دويلة، ومصر جزء من هذا المشروع كان مخططاً لتقسيمها إلى 5 دويلات، وهى دولة إسلامية، ودولة مسيحية، ودولة النوبة، ودولة الأمازيغ والواحات، ودولة سيناء، ويبقى التنفيذ، كيف يتم التنفيذ كما حدث فى العراق عندما قبل بعض العراقيين أن تتم الإطاحة بصدام من خلال دبابات أمريكا دون أن يدروا أنهم جزء من مشروع تقسيم أكبر منهم.

نعود للتسلسل الزمنى لمشروع التقسيم، تحدثت عن 3 محطات هى حرب الكويت ثم سقوط الاتحاد السوفيتى ثم غزو العراق.. ماذا حدث بعد ذلك؟

- فى 2005 ظهرت وزيرة الخارجية الأمريكية كونداليزا رايس بمفهوم «الفوضى الخلاقة»، الذى خدم مشروع التقسيم الذى أُعد سلفاً، وبرغم العلاقات الجيدة بين جميع الحكام العرب وأمريكا فى هذا الوقت إلا أنه لا يوجد حاكم سيوافق على تقسيم بلده، وبالتالى بدأت أمريكا مخططها الجديد وهو الهدم ثم البناء على أسس جديدة، وبالتالى تتخلص من الحكام القدامى وتختار حكاماً جدداً ينفذون هذا المشروع، ومن هنا جاء الربيع العربى، وما يؤكد هذا أن ما حدث من يناير إلى مارس فى 2011 كان مسألة مبرمجة، فلا تحدث حركة فى التاريخ بهذا الشكل المبرمج أبداً، فعندما قامت الثورة الفرنسية، هل بعد شهر قامت ثورة فى هولندا أو بلجيكا بنفس النمط وخلال شهر واحد؟ وهل عندما قامت الثورة الشيوعية فى روسيا قامت ثورات فى غضون أسابيع قليلة فى الدول المحيطة من أجل الشيوعية؟ لكن فى الوطن العربى، نجد أن الثورة التونسية تقوم 15 يناير، وبعد 10 أيام فقط تقوم فى مصر، ثم تنتشر فى ليبيا وسوريا واليمن خلال 60 يوماً، وكلها قامت لأسباب ملفقة فى وقت زمنى ضيق جداً، وانتشرت ثورات ما يسمى بالربيع العربى مثل الفيروس فى الدول العربية، وهى جزء من مؤامرة التقسيم، وعلينا أن نسأل من الذى أطلق مصطلح الربيع العربى؟.. سنجد أن أمريكا هى أول من استخدم هذا المصطلح، ما يؤكد أن المشروع يخدم مصالحها.

{long_qoute_2}

لكن بحسب هذه القراءة، ما سر ظهور وتوغل الجماعات الإسلامية بعد «الربيع العربى» مباشرة؟

- لأن الجماعات الإسلامية هى الورقة التى تسهل من المشروع الأمريكى لتقسيم المنطقة، كما حدث فى إندونيسيا على يد عبدالرحمن واحد الحاكم الإسلامى الذى كان كفيلاً لتهيئة الجو لانفصال المسيحيين فى إندونيسيا، لأن الإسلاميين سيتحدثون عن شرع الله وسيطالبون المسيحيين بدفع الجزية، كما صرح عصام العريان القيادى الإخوانى، وكان مخطط تمكين الإخوان يهدف لإشتعال الحرب الأهلية فى مصر، وهنا تدخل أمريكا لفض النزاع تحت معادلة ما دمتم لا تستطيعون العيش معاً فعليكم بالانفصال، هذه هى معادلة الربيع العربى.

ولماذا نجحت هذه المعادلة فى بعض الدول وفشلت فى مصر؟

- لأن فى مصر كان هناك موروث ثقافى على مدار التاريخ هو الذى حمى ومنع من وقوع هذا المخطط الذى نجح فى بلدان أخرى ليس لديها نفس التماسك الموجود عند الشعب المصرى، مثل العراق الذى يعانى تاريخياً من الاختلافات والانقسامات، لكن فى مصر لا توجد هذه المعاناة ولا توجد أى فروق بين المواطنين باختلاف أديانهم أو مذاهبهم أو توجهاتهم، هناك محافظون ومتحررون من المسلمين والمسيحيين، على الجانبين، لكن لا توجد فروق على أساس دينى أو مذهبى، لدرجة أن علماء الحملة الفرنسية قالوا فى كتاب وصف مصر إنه يستحيل على الأجنبى أن يجد فرقاً واحداً بين المسلم والمسيحى داخل مصر، لكن بلداناً أخرى لا تنعم بهذا الموروث الثقافى.

لكن البعض يرفض فكرة المؤامرة ويرى أن هناك أسباباً اقتصادية وسياسية هى التى دفعت لثورات الربيع العربى.

- رؤية غير ناضجة، وعلينا أن نسأل أنفسنا لماذا لم تحدث تلك الأحداث إلا فى هذا التاريخ، ولماذا تنتشر العدوى فى ظرف شهرين فقط، وهل هناك حركة فى التاريخ شهدت عدوى ثورية بهذه السرعة؟ لم يحدث، والساخرون من فكرة المؤامرة أقول لهم عليكم أن تقرأوا التاريخ جيداً، وتتعلموا، وكفانا مزايدات غير ناضجة، التاريخ كله مؤامرات، وكل الأحداث التى وقعت فى التاريخ نتيجة مؤامرات، لأن المؤامرة هى طريقة تحقيق مصالح بطرق معينة تفيد طرفاً وتهدد آخر، وما يحدث فى المنطقة العربية مؤامرة تفيد الأمريكيين وإسرائيل ومن معهما، وتفتح أسواقاً رائجة للسلاح، وتمكنهم من السيطرة التامة على الثروات، وتؤمن مستقبل إسرائيل للأبد، لأنها تلغى الماضى وتبنى مستقبلاً جديداً مشوهاً بلا قومية عربية وبلا دول وطنية موحدة. {left_qoute_2}

مصر تخوض حرباً ضد الإرهاب، فى رأيك كيف ظهرت الجماعات الإرهابية؟ وهل ظهورها نتيجة عوامل دينية وثقافية من الداخل أم صناعة خارجية؟

- الجماعات الإسلامية فى مصر والمنطقة العربية مستقطبة من أمريكا التى تفتح لها الطريق للتضخم والتوغل، ليس حباً فى الخلافة ولا الدين، ولكن لتكون هذه الجماعات هى الورقة التى تقصم ظهر الدول الوطنية الموحدة، هذا هو الصراع الحقيقى، بالطبع هناك عوامل ثقافية ودينية واقتصادية فى الداخل ساعدت على نشأة هذه الجماعات، ولكن اليد الخارجية ساعدت وسهلت ودعمت وفتحت الطريق واستقطبت كثيراً من قيادات هذه الجماعات، ولذلك وجود حاكم يؤمن بالدولة الوطنية الموحدة، ويؤمن باستقلال بلده، ووحدة شعبه، هو أكبر عائق أمام تلك الجماعات ومن يدعمها من الخارج، ونرى أن عبدالناصر كان نموذجاً للحاكم الذى يقف فى وجه مشروع التقسيم أو ورقة الجماعات الدينية، والمصريون كانوا مع عبدالناصر، ولم يعارضه إلا فئة السياسيين ما قبل الثورة، والجماعات الإسلامية التى يستخدمها الأمريكان.

وصفت عبدالناصر بأنه كان نموذجاً للحاكم الذى يؤمن بالدولة الوطنية فى مواجهة مشروع التقسيم، لكن على جانب آخر يصفه البعض بأنه كان ديكتاتوراً.

- هذه كذبة لتشويه التاريخ، ومن يرددها صاحب مصلحة، إما إخوانى أو من بقايا أحزاب فترة الملك أو ممن خضعت أراضيهم وممتلكاتهم للإصلاح الاقتصادى والاجتماعى الذى قاده عبدالناصر، لا يمكن لمواطن مصرى واعٍ أن يهاجم عبدالناصر إلا إذا كان من هذه الفئات الثلاث.

وبمناسبة تشويه التاريخ.. هل صحيح أن أحمد عرابى لم يقابل الخديو فى حياته، والمواجهة الشهيرة فى عابدين ليس لها أساس من الصحة، وأنه سبب احتلال مصر؟

- «كلام فاضى وكذب» ومن يقوله جاهل أو مغرض، وتقارير القناصل الأجنبية تؤكد صحة موقف عرابى، وأحمد عرابى كان زعيماً وطنياً يدافع عن بلده وشعبه ضد الملك والسلطان العثمانى، واتهامه بأنه سبب دخول الإنجليز مصر جنون وتخريف وله أغراض سياسية خطيرة، بل هو حارب الإنجليز حتى اللحظة الأخيرة وكاد ينتصر لولا الخيانة.

وما الأغراض السياسية من وراء الهجوم على أحمد عرابى؟

- القياس على عبدالناصر، لأنه عسكرى مثل عرابى، ولأنه فى نهاية عهده دخلت إسرائيل إلى سيناء، وبالتالى يبقى عرابى أدخل الإنجليز مصر، وعبدالناصر أدخل الإسرائيليين، ويبقى المحظور الثالث وهو الرئيس السيسى الذى يأتى من خلفية عسكرية مثل عرابى وعبدالناصر، خاصة أن السيسى مصدر قلق للغرب منذ اللحظة التى وضع فيها المصريون صورته بجوار صورة عبدالناصر، وأمريكا تقول «لا ناصر جديد»، والرئيس يفهم ذلك جيداً، ويتعامل بحكمة وفطنة ووعى وسط تحديات وظرف تاريخى شديد الصعوبة.

هل ستعطى صوتك للرئيس السيسى فى حال ترشحه فى الانتخابات الرئاسية المقبلة؟

- طبعاً، سوف أصوت له، ولماذا لا أؤيده وهو وطنى ويعمل لصالح البلد، لكنى أطلب منه أن يتخذ إجراءات أكثر قوة لحماية الفئات الفقيرة والمتوسطة، لأنها تعانى بسبب الظروف الاقتصادية الصعبة.

تحدثت فى بداية الحوار عن المذكرات باعتبارها مصدراً للتاريخ.. هل قرأت مذكرات عمرو موسى، التى أحدثت جدلاً كبيراً؟

- آه طبعاً، قرأتها.

ومن الناحية التاريخية، ما ملاحظاتك عليها؟

- لدينا قاعدة عامة فى التاريخ تقول إن الذى ينشر مذكراته وهو على قيد الحياة يلجأ للكذب أحياناً ولا يقول كل الحقائق كاملة ولا تصبح مذكراته محل ثقة، لأنه يخشى الهجوم عليه ويسعى لتجميل صورته أو تصفية حسابات مع مخالفين أو مصادرة حق الآخرين، وهى ليست مذكرات فى هذه الحالة وإنما ذكريات يقتطع منها أو يضيف إليها.

ما أكثر ما أغضبك فى مذكرات عمرو موسى؟

- نقاط عديدة، منها أن عبدالناصر كان يشترى طعامه من الخارج، هذا كلام لا أساس له من الصحة، والمصادر التاريخية تؤكد أن عبدالناصر كان زاهداً فى ملبسه وطعامه ويأكل ويلبس من داخل مصر، لدرجة أنه كان بيحط نعل لحذائه حتى لا يشترى حذاءً جديداً، وقلل مقاس بدله وأيّفها عليه لمّا فقد وزنه بسبب المرض لأنه رفض شراء جاكتات جديدة، وكان يفصل بين مال بيته ومخصصات الرئاسة، فاتهامه فى مسألة الطعام والشراب كذب تنفيه المصادر التاريخية التى عاشت هذه الفترة.

أخيراً، بعد أيام من المشادة التى حدثت على الهواء مع مذيعة قناة «إكسترا نيوز».. ما تعقيبك على تلك الأزمة؟

- تعقيبى أن ما نعانيه فى كتابة وقراءة التاريخ نعانيه أيضاً فى الإعلام، نعيش فى فوضى لأن البعض يريد التحدث فى غير تخصصه، وبعض الإعلاميين يريدون تأدية دور الضيف والحديث بدلاً منه، ويجب احترام التخصصات.

عاصم الدسوقى خلال حواره لـ«الوطن»