رئيس «الإنجيلية»: التغيير فى «المؤسسات الدينية» بطىء لارتباطه بالثوابت.. وأطالب بتشكيل «مجلس أعلى» لتجديد الخطاب الدينى

06:47 م | الخميس 17 أغسطس 2017

علم الطائفة يتوارى خلف علم مصر الذى زين كرسى القس الدكتور أندريه زكى، تعلوه على الحائط آية الإنجيل «مُبَارَكٌ شَعْبِى مِصْرُ»، هكذا كانت الصورة أثناء حوار «الوطن» مع رئيس الطائفة الإنجيلية الذى تحدّث عن مصر وأقباطها ومستقبلها، بعد أيام من قرار الكنائس بإلغاء الأنشطة الكنسية خشية وقوع أعمال إرهابية. وبكلمات خطيب مفوه مارس الوعظ على منابر الكنائس قبل أن يصل لرئاسة الطائفة الإنجيلية فى فبراير 2015 وأكسبته رئاسة الهيئة الإنجيلية للخدمات الاجتماعية خبرة التعامل مع الواقع المصرى، اعترف القس أندريه زكى بأن المؤسسات الدينية بطيئة التغيير، ودعا الدولة إلى إنشاء مجلس أعلى لتجديد الخطاب الدينى فى مصر، كما أجاب عن عدة أسئلة شائكة.. إلى نص الحوار.

{long_qoute_1}

ما كواليس القرار الأخير الذى اتخذته الكنائس بإلغاء الأنشطة الكنسية الشهر الماضى؟

- نحن دائماً فى تنسيق مع أجهزة الدولة المختلفة، بما فيها الأجهزة الأمنية، وكانت هناك معلومات كثيرة متوافرة لدى الأجهزة الأمنية ولدى مؤسسات الدولة، وحتى الرئيس السيسى الذى تحدّث خلال الاحتفال بليلة القدر فى رمضان الماضى، وفى أكثر من مناسبة بعدها، عن أهمية اليقظة فى المرحلة الحالية، وكما وصف الرئيس فإن «الشر يريد أن ينتصر على الخير»، وفعلاً المعلومات أكدت أن هناك عمليات انتحارية فى هذه الفترة، فنحن بالتنسيق مع الأجهزة المسئولة شعرنا بأنه من المناسب أن نوقف عدداً من الرحلات والمؤتمرات فى المرحلة الحالية، ولكن مؤخراً أصدرت قراراً إلى كافة المذاهب الإنجيلية فى مصر بأن اللقاءات الموجودة خارج بيوت المؤتمرات يمكن أن تعود إلى الفنادق وغيرها مع الحرص والانتباه أثناء إقامة هذه الفعاليات، ونتمنى أن تعود كل الأمور إلى طبيعتها.{left_qoute_1}

هل يعنى ذلك أن الأمر كان قراراً ذاتياً ولم يُفرض عليكم؟

- هذا الأمر لم يمله علينا أو يفرضه أحد، ولكن أملاه علينا ضميرنا بعد أن أُخبرنا بتوافر معلومات أمنية بوجود هذه التهديدات، كما أن كل كنيسة من الكنائس المصرية الثلاث الكبرى اتخذت قرارها باستقلالية تامة ولم يكن هناك تشاور أو اتفاق على موقف جماعى، وهذا يدل على أن هناك حساً وطنياً عاماً وأن هناك رغبة فى تعاون الجميع للحفاظ على بلادنا فى هذه الفترة.

قراركم هذا قد يكون ألقى بظلاله على الدوائر الكنسية الغربية وتخوفها على مصير الأقباط والكنائس فى مصر، هل بادرتم بتفسير الأمر إليهم؟

- هذا لم يحدث، لأنه لم يسألنا أحد من شركائنا الكنسيين فى الخارج عن هذا الأمر، وفى الحقيقة القرار كان لبضعة أيام، وأعتقد أن القضية يجب أن لا تعطى أكبر من حجمها، وللمرة الثانية، نحن لم نأخذ تعليمات من أحد باتخاذ هذا القرار.

هل وصلت إليكم أى تهديدات مباشرة أو غيرة مباشرة باستهدافكم؟

- لم يحدث ذلك، إطلاقاً.

كيف ترى التهديدات المتتالية التى تصدر عن التنظيمات الإرهابية فى الفترة الأخيرة مثل «داعش» وغيرها باستهداف الأقباط؟

- الإرهاب عموماً ينجح حينما يزرع الخوف، وهذه الرسائل مفادها شىء واحد وهو «خافوا»، وأنا أعتقد أن المصريين عموماً بكافة طوائفهم لا يخضعون لهذا النوع من الخوف، ودليل ذلك أنه فى كل مرة فُجّرت فيها الكنائس كان الحضور أضعافاً عقب الحادث، وعقب كل محاولة لاستهداف رجال الجيش والشرطة يتقدم معظم المصريين برغبة فى أن يتقدموا الصفوف الأمامية فى محاربة الإرهاب، والإرهاب إذا كانت رسالته الأولى زرع الخوف «مش هينجح يعمل هذا فى مصر لأنه هيعمل إيه أكتر مما فعله.. قتلوا رجال الشرطة والجيش والأقباط والسياح ولم يرحموا الأطفال أو النساء وفجروا الكنائس»، ماذا سيفعلون أكثر من ذلك؟ ورغم ذلك لم يخف المصريون، بل زاد إصرارهم على الحياة والتقدم.

{long_qoute_2}

هل تعتقد أن الاعتداءات الإرهابية على الأقباط تأتى فى منظومة مؤامرة أكبر وهى تفريغ الشرق الأوسط من المسيحيين، أم أن الأمر مقصود به الدولة المصرية؟

- هو خلق توترات طائفية، وخلق عداوة بين الأقباط والدولة، وأن يشعر الأقباط بأن الدولة لا تحميهم، ويتحرك الأقباط فى عنف طائفى وغيره، وتوترات بين النسيج الوطنى المصرى، كلها أهداف معروفة وليست خافية على أحد، ولكن فى كل مرة يتم الاعتداء فيها على الأقباط كان رد فعل المجتمع المصرى قوياً للغاية ومسانداً للدولة ومسانداً للتماسك الوطنى، وهذا رد الفعل الطبيعى من المصريين نتيجة إدراك الرغبة فى تفتيت وحدة المصريين من وراء تلك العمليات الإرهابية، وهذا الأمر لا يقبله المغرضون، وما يفعله المصريون له دلالة قوية أن المجتمع ينتفض للدفاع عن بعضه البعض، ودليل على أن هناك لحمة وطنية حقيقية.

هل ما زال حلف 30 يونيو متماسكاً كما كان فى 2013، أم أنه تعرّض للتأكل بسبب العوامل التى تعرّض لها على مدار الأعوام الماضية؟

«30 يونيو» ملك المصريين كلهم، وفيها خرج ملايين المصريين، وتلك حقيقة لم تصدر للغرب وللإعلام فقط لرغبة فى تغيير الحكم، ولكن يجب أن لا تأكل الخلافات السياسية التى جاءت بعد 30 يونيو الأساس الذى خرجت بناء عليه الأمة المصرية بأكملها، فهناك تحديات ومشاكل، ولكن كلنا آملون وواثقون أن بلادنا ستعبر، فالإصلاح الاقتصادى ورفع الدعم رغم ضراوته وتأثيره على محدودى الدخل إلا أنه القرار الصحيح اقتصادياً خلال المائة عام الماضية، وسيجنى المصريون ثماره إن آجلاً أو عاجلاً، ولكن هو يحتاج إلى الصبر، فتعويم العملة والرغبة الصادقة فى الاستثمارات كلها عوامل تحتاج إلى وقت، فالتحديات الاقتصادية ليست بضغطة تغير فى 48 ساعة ولكنها تحتاج إلى وقت.{left_qoute_2}

أما سياسياً، فعلى المجتمع الذى قام بثورتين أن يقبل بالتعددية وأن يعطى فرصة حقيقية للرأى والرأى الآخر، وهذا مطلوب فى هذه المرحلة ونحتاج إلى إعلام تشاركى ويؤمن بالتعددية، والإرهاب يلقى بظلال ثقيلة على مصر وعلى التقدم، فالإرهاب يحاول أن ينال من الوحدة الوطنية والاستقرار.

وتلك التحديات الاقتصادية والسياسية تلقى بظلال كثيفة على هذه المرحلة، وبناء عليه فإن حلف 30 يونيو لم يتآكل ولكن يمر بمراحل جذب وبُعد قد تعيد تشكيل الوضع السياسى فى مصر فى المرحلة المقبلة.

مع كل حادث إرهابى يتم تحميل الخطاب الدينى مسئولية الأمر، كيف ترى ذلك؟ وهل يحتاج الخطاب الدينى المسيحى للتجديد كالخطاب الإسلامى؟

- بصراحة، وأنا أرأس الطائفة الإنجيلية، المؤسسات الدينية بطبعها مسيحية وإسلامية بطيئة فى التغيير، وهذا ليس عيباً، ولكن الأمور التى تتعلق بالدين وترتبط بمجموعة من الثوابت والمتغيرات عملية التغيير تتم فيها بصورة بطيئة وعلى المجتمع أن يفهم ذلك، ولكن ليس معنى كلامى أن المؤسسات الدينية يجب أن تتباطأ فى عملية التغيير، وأيضاً يجب أن لا يتم وضع مسئولية تجديد الخطاب الدينى على المؤسسة الدينية وحدها، ولكن يجب أن يتحمل تلك المسئولية بجانبها مؤسسات الثقافة والتعليم والإعلام التى تلعب دوراً فى تشكيله وتغييره، فالثقافة والفن والأدب يلعبون دوراً فى التغيير، والمنابر الإعلامية تصل إلى ملايين الأشخاص الذين لا يستطيع الوصول إليهم القس أو الشيخ عبر الكنيسة والمسجد، فيجب أن تلعب تلك المنابر الإعلامية دوراً فى التغيير، أما التعليم فعلينا أن ننظر فى المناهج فهل تخضع للتجديد والتطوير والنقد أم لا، فنحن نطالب بتجديد الخطاب الدينى ولكن نعانى من غياب آليات التجديد والتنسيق بين تلك المؤسسات فى تلك العملية، وعلى الدولة تشكيل مجلس أعلى لتجديد الخطاب الدينى يشمل هذه المؤسسات، لأن نجاح الدولة فى تغيير الخطاب الدينى سيتبعه تغيرات فى المدى القصير والطويل فى المجتمع المصرى.

{long_qoute_3}

نسمع كثيراً عما هو مطلوب من تجديد الخطاب الدينى الإسلامى، من وجهة نظرك ما هو المطلوب من تجديد الخطاب الدينى المسيحى؟

- الخطاب الدينى بشكل عام هو قراءة فى النص المقدس، وتلك القراءة لها آليات نسميها فى القرآن أسباب التنزيل وفى المسيحية نسميها الخلفية الثقافية والحضارية والاجتماعية التى كُتب فيها النص، فهناك رحلة للمفسر للنص يأخذ فيها أدواته ويقرأ بها النص ويُخضعه لظروفه وسياقاته ويفهم النص وأسباب التنزيل والسياقات ثم يعود بالنص إلى الواقع ليغيره، هذه العملية إذا غابت إسلامياً أو مسيحياً أو يهودياً أياً كان تأتى التفسيرات الحرفية التى تُحدث المشاكل الكبرى، لأنه لا يمكن أبداً أن أتناسى ظروف اللحظة الراهنة، كما أننا فى مجتمع متعدد دينياً، فيجب أن تكون لديك معرفة بالآخر كما يقدم الآخر لك نفسه، فنحن ندعو المسيحيين أن يعرفوا المسلمين كما يقدمون أنفسهم، وأن يفهم المسلمون المسيحيين كما يقدمون نفسهم، فتلك العملية تساعد فى خلق خطاب دينى ناضج يفهم الآخر. كما أن الخطاب الدينى يواجه مشكلة حينما يقدم أحد تفسيراً بأنه يملك القراءة الدينية الوحيدة للنص أو يملك الحق المطلق بمفرده، لأنك هنا ستدخل فى تكفير الآخر وتهميشه وإجهاضه، رغم أنه صحيح أن كل واحد لديه القناعات الداخلية له على أنه على صواب، وهذا ليس فيه مانع، ولكن لا تغلق الباب على الآخرين ولا تحكم على الآخرين، وتحجر على قناعاتهم بل يجب أن تعطى مساحة لقبول الآخر، ولأن الله أكبر منا جميعاً وأعظم منا جميعاً وله فى مقاصده حكم ما لا يمكن لعقل إنسان إدراكه. هذه العوامل تلعب دوراً كبيراً فى التجديد، وهى عملية غير مرتبطة بالمسلمين أو المسيحيين فقط، وهى دعوة مطلوبة لكل من يمارس الخطاب الدينى.

بالحديث عن الإرهاب، كيف ترى التحرك المصرى الخليجى لمواجهة ممولى الإرهاب فى العالم، ومنهم دولة قطر؟

- أنا أرى أن هذا التحرك تأخر كثيراً، نحن تركنا الدول الراعية للإرهاب تمول التنظيمات الإرهابية بشكل غير مسبوق وتصنع لها قاعدة إعلامية فى المنطقة العربية والغرب بشكل غير مسبوق، وقتلت أولادنا ولعبت دوراً غير محدود فى زعزعة استقرارنا، فأنا أرى أنه يجب أن لا يكون هناك تراجع فى هذا الأمر الذى اتخذناه متأخرين، وعلى الدولة المواجهة لممولى الإرهاب أن تثبت على مواقفها، فنحن لا نريد الشر أو الضرر بأحد، ولكن لا نريد أن يصنع الآخرون بنا الشرور ويضرونا، وبالتالى ما يحدث هو إجراء عادل ويجب أن يستمر حتى يتم تجفيف منابع تمويل الإرهاب.{left_qoute_3}

كنسياً، ما آخر تطورات مشروع قانون الأحوال الشخصية الموحد للأقباط؟

- لا جديد فى مشروع القانون، فالكنائس الثلاث «الأرثوذكسية والكاثوليكية والإنجيلية» اجتمعت فى فبراير الماضى ومنذ ذلك الوقت لم يحدث جديد.

قيل أنه حدث توافق بين الأرثوذكس والإنجيليين على بنود القانون.

- ليس كل البنود، والقانون الموحد 90% من بنوده عليها اتفاق من الكنائس الثلاث، وباقى البنود يحتاج حسمها للحوار ولم يستكمل الحوار بعد عليها.

وما التصور المطروح من قبَلكم لشكل القانون؟

- أعتقد بالشكل الذى نسير عليه لن يكون لكل كنيسة فصل خاص بها فى القانون، ولكن سنأتى عند البنود التى يوجد عليها اختلاف ويُكتب فيها تفصيلياً ما يخص كل كنيسة على حدة.

وما ردك على ما يقال بأن الكنائس اتفقت ألا تتفق على هذا القانون؟

- ليس صحيحاً هذا الأمر، فنحن منفتحون وجادون فى التعاون، وتلك شائعات، وجزء من تأخر حسم القانون وعودة الاجتماعات بين الكنائس هو الأعمال الإرهابية التى تعرضت لها الكنائس والأقباط فى الفترة الأخيرة، وأعتقد أن هذا هو العائق الرئيسى الذى جعل الكنائس لا تجتمع.

ما زالت مشاكل بناء الكنائس مستمرة فى مصر رغم صدور قانون بناء وترميم الكنائس، كيف ترى ذلك؟

- لا أستطيع أن أقول إن المشاكل مستمرة، فأنا هنا أود أن أتقدم بالشكر للدولة المصرية ولمحافظ المنيا على قيامه خلال الثلاثة شهور الماضية بإصداره موافقات عديدة قدمتها المحافظة للكنائس الإنجيلية فى مراكز المحافظة المختلفة، هذا مثلاً، ولكن قد يكون أمر إصدار بناء الكنائس فى بعض المحافظات أبطأ نوعاً ما، فضلاً عن تأخر إصدار اللائحة التنفيذية الخاصة بالقانون حتى الآن، ولكن هذا التأخر لم يعطل تقدمنا بطلبات لبناء كنائس جديدة طبقاً لشروط القانون. وبخصوص الكنائس غير المرخصة، فإن اللجنة الوزارية المعنية بتقنين وضع تلك الكنائس والمبانى الكنسية المشكّلة منذ شهور برئاسة رئيس الوزراء، تتلقى طلبات الكنائس المختلفة، ونحن كطائفة إنجيلية تقدمنا بطلبات تقنين لتلك المبانى والمنشآت الكنسية لتقنين أوضاعها وما زلنا نستكمل الأوراق المطلوبة من اللجنة. وقانون بناء الكنائس أعتقد أننا ما زلنا نحتاج بعض الوقت ليتم تفعيله لنرى دوره ونتائجه الإيجابية.

انتهت الطائفة الإنجيلية منتصف يونيو الماضى من حصر كنائسها غير المرخصة، كم بلغت؟

- تقترب الكنائس والمبانى الكنسية غير المرخصة الخاصة بالطائفة الإنجيلية التى تقدمت بأوراقها للدولة لتقنينها من 40% من عدد ما تمتلكه الطائفة من كنائس ومبان كنسية.

من وجهة نظرك، هل الأقباط فى حاجة لقوانين لأخذ حقوقهم أم أن الأمر مرتبط بتفعيل أكثر لمفهوم المواطنة فى المجتمع؟

- تغيير الثقافة والتعليم هو الأخطر والأهم لتعزيز قبول الآخر، فقد يكون القانون الصادر جيداً وينصف الأقباط ولكن الممارس له لا ينفذه بشكل سليم، فالقوانين مهمة ولكن ليس بها وحدها تتحقق العدالة وتتحقق المساواة، فالثقافة مع القانون تحقق ذلك، والثقافة قبل القانون، أرى ذلك.

هل ما زال الأقباط فى نظر الدولة عبارة عن ملف أمنى؟

- لا أعتقد ذلك، ولكن الأمر فيه جزء أمنى، وهو أمر لا يشغلنا، فأى ملف يتعلق بالنسيج الوطنى المصرى هو ملف أمنى سياسى اقتصادى اجتماعى ثقافى، ولا يمكن إغفال الجانب الأمنى فى ذلك، ولا يمكن أيضاً اختزال الأمر فيه، فمثلاً قد يصدر قرار ببناء كنيسة ويقف بعض السلفيين رافضين التنفيذ، فهنا الأمن هو الجهة التى تنفذ القانون والقرار، فليس من الحكمة النظرة للأمن هنا نظرة سلبية لأن ذلك غير دقيق، فالبعد الأمنى هو أحد العناصر بجانب الأبعاد الأخرى، والمشكلة توجد حينما يكون الملف القبطى بأكمله ملفاً أمنياً، هو هذا الخطأ، ففى وقت سابق لم يكن ملف الأقباط ملفاً أمنياً وهو ما عقّد المشكلة أحياناً.

رغم صدور العديد من الأحكام القضائية بعدم جواز استقلال الكنيسة الأسقفية عن الطائفة الإنجيلية، فإن الأولى ما زالت تتعامل باستقلالية تامة عنكم، كيف ترى الأمر؟

- أنا لا أعرف عن أى استقلالية تتحدث، لأن كل الكنائس الخاضعة للطائفة مستقلة مالياً وإدارياً، ونحن لا نتدخل فى أمورها الداخلية فلها مجالسها الخاصة بها، ولكن نتدخل حينما تكون هناك مشاكل ونزاعات أو دور مع الدولة أو مع المجتمع، فنحن لسنا بديلاً عنهم ولكن دور مكمل لهم وليست لدينا الرغبة سوى أن تعمل كل الكنائس فى حرية وإبداع وفى منظومة متكاملة، ولكن الكنيسة الأسقفية تدلى بالعديد من التصريحات الإعلامية مؤخراً ونحن لا نرد على تلك التصريحات، كما أنهم يتحدثون كثيراً ويعطون انطباعات خاطئة ولا نرد، وأحكام القضاء واضحة، وعلى الكنيسة الأسقفية أن تحترم تلك الأحكام، فنحن احتراماً للقضاء واحتراماً للعلاقات ولأمور كثيرة لا نعلق.

ما آخر استعداداتكم للاحتفال بمرور 500 عام على الإصلاح الكنسى؟

- نعد احتفالية كبرى لهذا الأمر فى نوفمبر المقبل، وهناك تأكيدات من رموز كنسية عالمية ستحضر إلى مصر لحضور الاحتفالية التى ستقام فى نوفمبر المقبل، وعلى رأسها رئيس الكنيسة الألمانية التى بدأ الإصلاح الكنسى من عندها وسيكون المتكلم وضيف شرف الاحتفال، وستحضر وفود من أوروبا والولايات المتحدة الأمريكية، وبنتفاهم الآن مع أوركسترا القاهرة السيمفونى بقيادة المايسترو نائر ناجى أن يقدم فقرة أوبرالية مدتها 45 دقيقة تتحدث عن الإصلاح، ستقدم تاريخه من خلال هذا العمل عبر أغنية مصرية تعبر عن هذا الأمر، ونتوقع زيارات للمسئولين، ولدينا برنامج رسمى يبدأ يوم 18 نوفمبر المقبل بالكنيسة الإنجيلية بقصر الدوبارة، نحرص على أن يعكس صورة مصر الحضارية بشكل لائق.

القس الدكتور أندريه زكى رئيس الكنيسه الانجلية