«الغبارى»: تركيا ليست عدواً رئيسياً والحرب معها لن تكون برية والجيش التركى سيثأر لإهانته بعزل «أردوغان» فى الوقت المناسب

06:59 م | الاثنين 15 أغسطس 2016

جيش واحد من أصل 7 جيوش قام بـ«الانقلاب» وقاعدة «إنجرليك» العسكرية لم يكن لها دور فى إفشاله

قال اللواء أركان حرب محمد الغبارى، مستشار مدير أكاديمية ناصر العسكرية العليا، إن القوات المسلحة التركية مقبلة على صدام مع «أردوغان»، لافتاً إلى أن جيشاً واحداً من أصل 7 جيوش تتضمّنها تركيا تحرك فى الانقلاب الأخير، وأن رد فعل «أردوغان» أشعر الجيش بالإهانة، مما سيدفعه إلى الثأر، مضيفاً أن عدم شنّ الجيش عمليات، رداً على هجمات إرهابية قام بها حزب العمال الكردى، يعتبر دليلاً على أنه غاضب من إهانة الميليشيات له، محذّراً من أن إضعافه ستكون له آثار سلبية على أنقرة، قد تصل إلى الهجوم عليها من 5 دول.

{long_qoute_1}

وأشار «الغبارى» فى حوار خاص لـ«الوطن»، إلى أن «أنقرة» قد تحتاج إلى جيلين كاملين لبناء جيش جديد بالكفاءة نفسها لجيشهم المتقدم حالياً، مثلما يهدف «أردوغان»، مشدداً على أن عمليات الأخونة التى أجراها «أردوغان» لن تمنع الصدام المقبل بينه وبين قادة المجلس الأعلى للقوات المسلحة، خصوصاً مع سعيه لتعديل الدستور للانتقاص من صلاحياتهم، موضحاً أن الدستور يُقنّن الانقلابات العسكرية، بأن منح الجيش الحق فى تعديل مسار الدولة لو حادت عن «العلمانية».

وإلى نص الحوار:

{left_qoute_1}

■ تحدث كثيرون عن انقلاب جزء من الجيش التركى على «أردوغان».. لكن لم يتحدث أحد حول الجيش ذاته؛ فما تقوله عنه؟

- الجيش التركى يتكوّن من 7 جيوش، مثل الجيشين الثانى والثالث الميدانى، والمناطق العسكرية لدينا فى مصر، وأكبر جيوشه هو الجيش الأول، وهو الذى يخرج منه جميع القيادات، مثل رئيس الأركان أو مدير المخابرات، أو غيرهما من المناصب القيادية، وهى قواعد ثابتة لديهم، ويمتلك الجيش الأول أحدث تسليح موجود لدى القوات المسلحة التركية.

■ وهل شارك الجيش الأول فى محاولة الانقلاب؟

- لا، وهو ما ظهر فى الصور، والفيديوهات التى بثّتها وسائل الإعلام؛ فما ظهر من دبابات كان من طراز «باتون إم 48»، وهى دبابات قديمة نسبياً موجودة لدى الجيش الثالث، بينما تسليح «الأول» هو دبابات «ليوبارد 2» الألمانية.

■ قد نعرف معلومات عن وجود أسلحة لدى دولة ما، لكن كيف علمت توزيعها داخل الجيوش؟

- بسبب سابق خبرتى أثناء وجودى بتركيا سابقاً؛ ففى عام 1989 ذهبت لمناورة كبيرة كانت تُنفّذ لمدة 10 أيام، وعشنا داخل الجيش الأول لفترة طويلة، وحينها كانت توجد أزمة بين دولتى تركيا وبلغاريا من نزوح نحو مليون تركى منها، وهو ما رفضته أنقرة، وكان يوجد توتر فى العلاقات، ومن ثم أجروا المناورة ليُظهروا قوتهم، وأنهم جاهزون للحرب.

{long_qoute_2}

■ وما الذى عرفته عن الجيش التركى خلال فترة معايشتك لهم؟

- عشنا وسط أفراده، وعرفنا أنه عندما جاء مصطفى كمال أتاتورك لتنظيم الحياة فى تركيا، كان هدفه الأساسى القضاء على الخلافة الإسلامية، وسط ما يتردّد عن كونه «لقيطاً يهودياً» زُرع وسط الجيش لتحقيق هدف معين، وذلك مع معرفة وجود فرع قديم هناك من اليهود، ليسموا بـ«يهود الدونما»، وهم من يُسيطرون على الاقتصاد، والإعلام، والجيش، وحينما سعى «أتاتورك» لتنظيم الجيش، أسّس المجلس الأعلى للقوات المسلحة، ووضع ضمن مهامه الحفاظ على علمانية الدولة؛ فأصبح له الحق فى أى وقت فى أن يُعدّل من سياسة الدولة لو حادت عن العلمانية، ومن هنا جاءت الانقلابات المتتالية فى تركيا، بمتوسط كل 10 أو 12 سنة يحدث انقلاب بهدف تصحيح المسار.

■ هل تعنى أن «الانقلاب» فى تركيا شىء «شرعى»؟

- الانقلابات لها شىء من الشرعية فى تركيا، لأنها «مقنّنة»، ولذلك يطالب «أردوغان» بتعديل الدستور، ليُعدّل اختصاصات المجلس الأعلى للقوات المسلحة فى ما يتعلق بـ«تصحيح المسار»، وهو فكر الإخوان نفسه، حينما كانوا فى مصر، وذلك حين تحدثوا عن وجوب كون وزير الدفاع ليس عضواً بالمجلس الأعلى للقوات المسلحة، ليختاروا وزيراً مدنياً يأتون به إلى المنصب، وهو ما لا يمكن أن يتم فى يوم وليلة، لأنك حينها ستُغير هيكل عام القوات المسلحة تماماً، وهو ما يُغيّر نظام العمل.

■ ولماذا سعى قادة الانقلاب التركى لاعتقال «رئيس الأركان»، ولم يعتقلوا وزير الدفاع؟

- لأن نظام عملهم ليس مثلما يحدث فى بلادنا؛ ففى مصر وزير الدفاع هو رأس الجيش، ومعه القيادة العامة التى تقود القوات المسلحة، لكن فى تركيا؛ فإن هيئة الأركان العامة، تحل محل القيادة العامة، التى يرأسها رئيس الأركان، ليكون مسئولاً عن الجيش، ويكون الوزير شخصية مدنية.

■ وهل شارك الجيش الأول فى محاولة إفشال الانقلاب؟

- قوات الجيش الأول سيطرت بعدما فشل الانقلاب، لكن ليس قبلها.

■ معنى ذلك أن الجيش الأول كان مؤيداً للانقلاب بظهوره عقب فشله.. أم ماذا؟

- هو لم تكن لديه أوامر باستخدام القوات، وبالتالى لم يتحرّك، وذلك لأنه ألقى القبض على رئيس الأركان الذى يُصدر الأوامر.

{long_qoute_3}

■ لكن دائماً ما يكون هناك تنسيق بين قادة الجيوش وبعضهم.. فلماذا لم يُنسّق الجيش الثالث مع الأول إذاً؟

- لا أستطيع أن أجزم بذلك، لكن لا يوجد انقلاب يقوم دون القبض على العناصر الرئيسية التى تحكم البلاد؛ فمثلاً ثورة 52 حينما قامت، حاصر «الضباط الأحرار» القصر، ووزارة الحربية، وألقوا القبض على القادة، وفى ثورة التصحيح قام الحرس الجمهورى بالقبض على كل القادة خلال ساعة، بمن فيهم كل عناصر القوة، وهو ما لم يحدث فى الانقلاب التركى.

■ بماذا تفسر تركيز جميع الصور، والفيديوهات الخارجة عن الانقلاب، وكونها من جسر «البسفور»؟

- لأن هذا الجسر يربط شرق وغرب إسطنبول، وهناك أكثر من جسر مهم لديهم، لكن شرق إسطنبول بها هضبة الأناضول التى يوجد بها الإسلاميون المؤيدون لـ«أردوغان»؛ وحينما احتلها الجيش الثالث كانت تريد عزل الإسلاميين عن باقى المناطق بتركيا.

{left_qoute_2}

■ إذاً لماذا لم يستطيعوا عزلهم والسيطرة؟

- هناك روايتان تتردّدان فى تركيا بهذا الصدد، الأولى أن الإسلاميين الذين قدموا من المدخل الشرقى زحفوا على الدبابات بالطوب، ولم يكن لدى الجنود أوامر بإطلاق النيران، حتى قدموا لهم ومثلوا بهم، والرواية الأخرى أن الطيران هو الذى حسم المعركة، وما ظهر بالتليفزيون التركى لم يكن سوى المدخل الغربى للجسر، عدا لقطة واحدة لم تظهر، ثم وجدنا آثار معركة حدثت، وانتصرت فيها الميليشيات الإسلامية التابعة لـ«أردوغان».

■ هل تُرجّح وجود دور لقاعدة «إنجرليك» والأمريكان فى فشل التحرّك الانقلابى؟

- لا أعتقد أن القاعدة دخلت فى الموضوع على الإطلاق.

■ لماذا؟

- لأن الأمريكان لا يدخلون فى شىء لم يخططوا له، أو غير مضمون، ولو كان لهم يد فى هذا الانقلاب، لكان شكله اختلف عن ذلك كثيراً.

■ معنى حديثك أنه لم يكن هناك وجود لعناصر الاستخبارات المختلفة فى هذا الانقلاب؟

- لم يكن هناك تخطيط مركزى لتلك العناصر؛ فلم تُدِر هذا الموضوع عكس ما كانت تدير الـ«cia»، والمخابرات البريطانية، والألمانية، والإسرائيلية بمصر وقت ثورة 25 يناير، لنشر «الفوضى الخلاقة»؛ فأتوقع وجود عناصر استخبارات، لكنها لم تكن تدير الأمور على الأرض.

■ وما تصورك عما حدث إذاً؟

- لى صديق كان دفعتى فى الكلية الحربية، وشاءت الأقدار أنه كان موجوداً فى تركيا وقت الانقلاب، ونقل لى ما شاهده بعينه، حيث رأى الدبابات، وغيرها من المعدات تتحرّك قبل إعلان الانقلاب، وحينما وصل إلى فندق إقامته وجد الكهرباء «انقطعت»، وسمعوا عن الانقلاب، ثم بعد فترة عاد النور، ليعلموا وجوده.

■ باعتبار أن لديك شاهداً على الحدث.. هل نزل أتراك لتأييد الانقلاب، أم مؤيدو «أردوغان» فقط هم من ظهروا؟

- أكد لى صديقى أنه شاهد أعداداً كبيرة فى شوارع إسطنبول فى الجزء الغربى منها، يؤيدون الانقلاب.

■ تقصد أعداداً مليونية مثلما كان يحدث بمصر؟

- لا، لم تصل إلى تلك الأعداد؛ فنحن حالة خاصة لا تُطبّق على العموم؛ فمثلاً فى أوكرانيا كان أول خروج لها بتظاهر ربع مليون، ولم يُكرّر هذا الرقم، حتى آخر ثورة لهم كان تعدادهم 120 ألفاً، لكن مصر بدأت بـ3 ملايين فى 25 يناير، حتى وصلت إلى 33 مليوناً فى 30 يونيو، والثورة الشعبية الإيرانية خرج بها أقل من مليون واحد.

{left_qoute_3}

■ لكنهم لم يظهروا؟

- لأن الإعلام لم يُظهرهم، ولأنهم اختفوا فور ظهور «أردوغان» لأنهم يخافون منه جداً.

■ يخافون منه، ومعهم جيش بدباباته وطائراته؟!

- لأنهم بالتأكيد ترجموا أن جيشاً واحداً من أصل 7 جيوش تحرك للانقلاب.

■ وهل عدد الجيش الثالث كبير؟

- هم أقل من الجيش الأول فى العدد، والتسليح.

■ وكم عددهم تقريباً؟

- لا أعرف؛ فهم ليسوا أعداءً رئيسيين لنا حتى ندرسهم بالدقة التى تتصوّرها.

■ وهل تركيا لا تُصنّف كعدو رئيسى لمصر حالياً؟

- حتى لو كانت تُصنّف عدواً رئيسياً؛ فالحرب التى قد تقوم بيننا لن تكون برية، لأنه لا يوجد حدود مشتركة بيننا، لكنها ستكون جوية أو بحرية.

■ وهل كان للتنظيمات الإرهابية دور فى إفشال الانقلاب؟

- شُوهدت رايات «داعش» مع الإسلاميين المتحركين للتنكيل بالجيش التركى.

■ وكيف ترى ما حدث بتركيا؟

- الجيش التركى لم تكن لديه تعليمات بالتعامل، عكس الشرطة التى تواصلت مع قياداتها، وأعطوا تعليمات واضحة لهم نفّذوها، مع أن قيادات الجيش الأول كانت موافقة على إفشال الانقلاب.

■ وهل ضرب الجيش الأول عناصر الجيش الثالث؟

- ليست لدىّ معلومة بهذا الشأن.

■ وهل لديك مشاهد من أرض الواقع عما حدث لدى المواطنين الأتراك؟

- نعم؛ فصديقى الذى كان موجوداً بتركيا حينها، قال إن المساجد جميعها فتحت أبوابها، وأخذت تنادى بالميكروفونات: «أنقذوا البلد من الانقلابيين»، مع وجود سباب للعساكر، والضباط، وذلك رغم أن مساجد تركيا تفتح أبوابها وقت الصلاة فقط ثم إغلاقها، وهو ما يعنى وجود عناصر كانت تُخطط بدقة لمقاومة الانقلاب.

■ وهل يمكن أن يحدث انقلاب عسكرى جديد بتركيا؟

- ليه لأ؟!

■ وما نسب حدوث ذلك؟

- ستزيد أو تقل حسب شعور الجيش بالمهانة لما فعله «أردوغان» ضده، لكن هناك معركة مقبلة لا محالة بين قادة الجيش، و«أردوغان».

■ لماذا؟

- لأن «أردوغان» يريد تقليم أظافر المجلس الأعلى للقوات المسلحة بإفقاده بعض اختصاصاته.

■ وماذا سيكون رد فعل الجيش؟

- سيرفض نظام الحكم للبلاد وقتها.

■ وماذا سيحدث بعدها؟

- سيتولى الجيش السلطة.

■ ماذا عن «أردوغان» وجماعته؟

- سيكونون رافضين لهم.

■ ماذا عن تهديدات تنظيم داعش الإرهابى، وغيره من التهديدات التى تواجه تحرُّك الجيش وقتها؟

- تلك مشكلات سيُبحث لها عن حلول؛ فمثلاً حينما قامت ثورة 30 يونيو، كانت هناك تحديات رئيسية تواجه الدولة، وتحرّك الجيش لمواجهة كلٍّ منها على حدة، مثل رغبة تنظيم داعش الإرهابى فى دخول مصر، وجماعة أنصار بيت المقدس الإرهابية، والجهادية الإسلامية، والإخوان بتنظيماتهم، والسلفيين، والليبراليين الرافضين للجيش، لكن جيشنا لم يتوانَ، وتحرك استجابة لرغبة أبناء الوطن، وحمى الثورة، وتعامل مع كل تحدٍّ، وتهديد على حدة.

■ تعنى أن هناك تحركات حدثت وقت ثورة 30 يونيو لم يعلمها أحد بعد؟

- هناك ملحمة كبيرة جداً لم يعرف أحد تفاصيلها بعد، وحين ستُعلن ستعلمون حجم الجهود التى بذلها الجيش للحفاظ على مصر من أخطار جسام.

■ انتقالاً إلى الواقع التركى.. هل هناك تجارب تاريخية تدل على ما سيحدث لتركيا عقب إضعاف الجيش؟

- نعم؛ فالسؤال هنا، هل يتعظ «أردوغان» من تجارب السابقين؟، مثل تجربة إيران؛ فحينما قامت ثورة بإيران كانت شعبية، ولم يتدخّل بها عسكريون على الإطلاق، وأعادوا «الخمينى» من الخارج، وعزلوا الشاه، وكان الجيش موالياً لـ«الشاه» بشكل كامل، وحينها «الملالى» كانت لديهم ميليشيات تساوى ميليشيات الإخوان، وسمّوها بعد ذلك «الحرس الثورى الإيرانى»، وكانوا ينظمون زيارات إلى الوحدات العسكرية، وبعدها يجرون محاكمة، وإعدام البعض، وفى خلال 6 أشهر كان قد أعدم 790 جنرالاً من الجيش، ومن ثم كسر الجيش، وكانت النظرة الاستراتيجية لدى القيادة ضعيفة ليطمع فيه أعداؤه.

■ وما تأثير ذلك على ما حدث فى إيران؟

- حينما ضعف الجيش زادت التهديدات على بلاده، وحينها هجم صدام حسين على إيران، وانهزم الجيش الإيرانى فى كل المواجهات العسكرية خلال أول 3 أو 4 سنوات من المواجهة التى استمرت حتى الـ8 سنوات، ثم عاد ليبنى جيشه؛ فالقيادة حينما تكون قوية، تنقل هذا الشعور إلى الأصغر منها، لكن حينما تكون مكسورة؛ فكيف ستقود الأصغر منها؛ فلن يكون هناك قيادة، ومن ثم فإن أول عناصر الكفاءة هو الروح المعنوية للمقاتل ذاته.

■ وهل ذلك سيكون مصير الأتراك؟

- أعتقد أنهم يسيرون فى الاتجاه نفسه، من حيث الهدم ثم إعادة البناء، لكن «هو اللى بيتهد بيرجع تانى زى ما كان!».

■ لكن لا يوجد شىء مستحيل؟

- لكى تبنى البشر تحتاج إلى جيل أو اثنين حتى تبنيه مرة أخرى.

■ وهل ترى أن قيادة الجيش لديها حالة غضب مما يحدث من تنكيل بجيشهم؟

- ذلك مؤكد.

■ وما نتيجة ذلك؟

- سيثأر لنفسه.

■ وكيف ذلك؟

- بانقلاب ثانٍ أو بأن يخذل الدولة، ويكون موقفه سلبياً منها؛ فلو حدث أى تهديد سيقول «ماقدرش أحارب».

■ لكن هذه بلاده، سيدافع عنها أمام أى تهديد؟

- ما يهمه هو أن يأتى بالنتيجة، وستكون عكس ما يريده «أردوغان»، وجماعته.

■ وما الذى ينتظره الجيش إذاً؟

- أعتقد أنهم ينتظرون الوقت المناسب، وتهيئة الأوضاع فى تركيا، سواء فى الداخل أو الخارج، إضافة إلى التحديات، والتهديدات المختلفة، وكيفية مجابهتها.

■ وهل ترى المجتمع التركى مهيأً لمثل هذا التحرك؟

- الأتراك منقسمون إلى ثلاث فئات متوازنة، الأولى إسلامية متشدّدة مؤيدة لـ«أردوغان»، والأخرى إسلامية مؤيدة لـ«جولن»، والثالثة علمانية مثقفة منقسمة، وهى فئات متوازنة، إضافة إلى «حزب الكنبة»، الذى تشكّل من التنمية، والرخاء الذى عاشه الشعب التركى منذ قبل «أردوغان»، وهو الأمر الذى استمر فترة طويلة فى عهده.

■ معنى حديثك أنك تتوقع الصدام بين «أردوغان» والجيش؟

- هذا أمر سيحدث؛ فالتركى شخصية عصبية، ومزاجها حاد، ويزعل، ولديه كبرياء؛ فإذا أخونوا رئيس الأركان، و3 أو 4 قادة بعده؛ فماذا عن باقى الجيش؟!

■ وهم جيش كبير له وزنه؟

- بالضبط.

■ لكن هل علمانية الدولة متوغلة إلى الحد الذى يضمن الصدام، وعدم أخونة الجيش؟

- سأعطى مثالاً يُقرّب الصورة.. حينما كنت بتركيا، كان معنا مترجم من الجيش التركى اسمه «محمديت»، وكان رائداً متعلماً بالأزهر الشريف، وحينما كان يأتى موعد الصلاة كنا نُصلى فى أرض المناورة، وهو لا يصلى، وحين سألناه لماذا لا تصلى وأنت مسلم؟؛ فرد: «ماقدرش أصلى فى الجيش.. يطردونى وقتها.. باصليهم لما أروح»، حتى إن «الحربية أوتيل» لديهم، وهو فندقهم الرئيسى به القمار، والخمر، وتلك علمانية موجودة بالجيش، ولن يستطيع أن يحولها إلى الدينية.

■ نتحدّث عن ضعف تام للجيش التركى.. هل تتوقع أن تكون هناك قوة متربصة به تستعد للانقضاض عليه؟

- حين أقول إننى أعرف طرفاً معيناً؛ سأكون كذاباً.

■ لكن سوريا والعراق وغيرهما من الدول المحيطة بها فى حالة اضطراب؟

- مثلاً سوريا تقف على قدميها حالياً، لكن المشكلة الأكبر لهم هى مشروع الشرق الأوسط الجديد، حيث إن الدولة اليهودية التى يسعون لإقامتها بها جزء يوجد به الأكراد حالياً بتركيا، وهى ترى الموضوع، ولا تريد تنفيذه، ومن ثم سيكون هناك خلاف بينها وبين أمريكا بعد 10 أو 15 سنة بهذا الشأن، ومن ثم فهم يتحركون حالياً حتى يصلوا إلى مرحلة أنهم لا يعودون إلى الخلف، لذا فإنه احتل أراضى من العراق، وسوريا، حتى يمنع أن يأخذ الأكراد تلك المناطق، ومن ثم فإن حزب العمال الكردى هو عدوه الرئيسى.

■ لكن الجيش التركى لن يصمت أمام هذا التهديد؟

- منذ يوم الانقلاب حتى الآن نفّذ حزب العمال الكردى عمليتين إرهابيتين، وقتل أفراداً، والسؤال هنا أين رد الجيش؟؛ فقديماً كانت تحدث الحادثة، فيخرج الطيران التركى لضرب معاقلهم بالجبال، ولم يحدث شىء هذه المرة، ليقول إن الجيش فى «حالة غير طبيعية» حتى يقوم بمهام، ومن ثم يطمع الأطراف المحيطة به مثل الأكراد، وسوريا، وغيرهما.