المستشار سامح كمال: المحليات والتعليم والصحة الأكثر فساداً.. وأنهينا 133 ألف قضية فى 2015 ولدينا 60 ألفاً

07:55 م | السبت 07 مايو 2016

قال المستشار سامح كمال، رئيس هيئة النيابة الإدارية، إن مكافحة الفساد الآن تخضع للمصارحة والمكاشفة وإجراءات معلنة، أكثر انضباطاً وفاعلية من قبل جهات الرقابة والتحقيق، وإن «البيروقراطية» تعتبر من عوامل الفساد لارتباطها بالتقدير الخاطئ للأمور. وأضاف «كمال»، فى حواره مع «الوطن»، أن عام 2015 شهد 25128 قضية جنائية أمام النيابة الإدارية، ما بين اختلاس واستيلاء على المال العام، وتزوير والاعتداء على أملاك الدولة، وغيرها، وقضايا المخالفات المالية 43708 قضايا، والإدارية 52064 قضية.. وإلى نص الحوار:

{long_qoute_1}

■ إلى أين وصل الفساد فى مصر؟

- لو قلت إنه لا يوجد فساد فسأكون كاذباً، ونفس الأمر لو قلت إن الفساد الآن أكثر منه فى الماضى، وعموماً العبرة ليست فى وجود الفساد من عدمه، وإنما فى الإجراءات التى تتخذها الدولة ممثلة فى الهيئات القضائية وجهات الضبط والتحرى، من أجل مكافحة الفساد، وهو ما يتم الآن بطريقة منضبطة وفاعلة من قبل تلك الجهات المختصة بالرقابة والتحقيق، وفى ظل السياسة المتبعة التى تتسم بالمصارحة والمكاشفة وعلانية الإجراءات؛ أصبح هناك تراجع ملموس فى الفساد.

■ إلى أى مدى تعتبر البيروقراطية نوعاً من الفساد أو سبباً له؟

- البيروقراطية من العوامل التى قد تؤدى إلى الفساد، لأنها ترتبط بالتقدير الخاطئ للأمور، وهو ما يؤدى بطبيعة الحال لاتخاذ قرارات خاطئة.

■ وهل للنيابة الإدارية دور فى محاربة البيروقراطية؟

- النيابة الإدارية لا تختص بالأخطاء المالية فقط، وإنما كذلك بالأخطاء والفساد الإدارى، ومنها البيروقراطية، فمثلاً تقاعس الموظفين عن المهام المنوطة بهم من المشاكل الأساسية التى يكون للهيئة حق التحقيق والتصرف فيها. {left_qoute_1}

■ هل هناك تغيير أو تطور فى نوع وطبيعة الجريمة الإدارية؟

- هناك مقولة عن محمد ابن أبى الحسن الشيبانى هى: «تُحْدَثُ للناس أقضية بقدر ما أحدثوا ‏من الفجور»، ونحن فى عصر شديد التغيير، ومرتبط بأوضاع خاصة واستخدامات عديدة ومختلفة لوسائل الإعلام والتواصل الاجتماعى، فكثير مما ينشر قد يمثل مخالفات يتعين على الجهات المعنية التحقيق فيها، وأنا أعتبر ما ينشر فى الصحف بمثابة بلاغ إلى السلطات المختصة، وهناك الكثير من القضايا فتح باب التحقيق فيها بعد نشرها فى وسائل الإعلام.

■ هل اختلفت آليات العمل داخل الهيئة مع توليك مسئوليتها؟

- بمجرد أن توليت رئاسة الهيئة، أصدرت قراراً بتشكيل لجنة لدراسة الأوضاع الوظيفية فى الهيئة ومدى حاجتها إلى عاملين فى الإدارات المختلفة والمكاتب الفنية وأفرع الدعوى والنيابات، وقدمت اللجنة تقريرها، وبناءً عليه تم فتح مسابقة تعيينات، وتوليت تطوير مكتب رئيس الهيئة، لأنه كان تقليدياً عبارة عن مدير مكتب وبعض العاملين فقط، كما أنشأت وحدات جديدة أعتبرها مقدمة القاطرة فى الهيئة، منها وحدة الشكاوى وتتولى فحص الشكاوى الواردة، ففى السابق كانت الشكاوى تقيد فوراً وتوزع على النيابات دون تحقق منها أو من جديتها، ما يمثل عبئاً على النيابات، أما الآن فإن تلك الوحدة تتولى فحصها، وبحث إمكانية تسويتها أولاً، وأنشأت كذلك وحدة تحليل إحصائى على أعلى مستوى، وليس لها مثيل فى الهيئات والجهات القضائية الأخرى، ودورها رصد الأرقام الخاصة بالشكاوى والقضايا والملفات فى الهيئة وتحليلها بشكل دقيق ومفصل.

{long_qoute_2}

■ لماذا يخلط الكثيرون بين أدوار ومهام الأجهزة الرقابية، خصوصاً النيابة الإدارية والجهاز المركزى للمحاسبات؟

- من عادات المصريين أن من لديه شكوى يقدمها إلى كل الجهات فى مصر، ومنها النيابة الإدارية، والبعض يقدم شكواه إلى الوزارات المعنية، أو لرئاسة الجمهورية، ومجلس الوزراء، فالمصرى الشكوى جزء من تكوينه، وهو بطبيعته شكاك، ودائماً ما يسعى للتواصل مع الرئيس بحميمية.

وفيما يتعلق بالاختصاصات، فإن للمركزى للمحاسبات طبيعة خاصة، فهو منوط بالنواحى المالية لأجهزة الدولة، ولو ارتبطت الشكوى بموضوع إدارى خرج الأمر عن اختصاصه، فهو يفحص موازنة الجهات الإدارية، ويتعامل مع الورق فقط وليس بالقول، وبالتالى لا يصح أن يظهر رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات فى وسائل الإعلام ليصدر أحكاماً فى حين أن عمله يقتصر فقط على إصدار تقارير الجهاز، وهناك نوعان منها، الأول تقارير سنوية عن الجهات الحكومية ولا تحتاج إلى تحقيقات، وأخرى للمطالبة بالتحقيق فى موضوع محدد وبالتالى يمكن أن تكون المشاكل التى تضمنتها غير صحيحة وخاطئة.

■ كيف ترى الأرقام التى أعلنها المستشار هشام جنينة رئيس المركزى للمحاسبات السابق عن حجم الفساد؟

- نحن فى مصر لدينا غرام بالإحصاء دون تدقيق. {left_qoute_2}

■ هل هناك تنسيق بين الأجهزة الرقابية؟

- لا يجوز لى التدخل فيما يخص الجهات الرقابية الأخرى.

■ هل تتولى الهيئة مراجعة نتائج المسابقات التى تنظمها مؤسسات الدولة؟

- إذا وردتنا شكوى أو أبلغنا بمخالفات فى أى مسابقة، نراجع الأمر.

■ هل هناك تنازع بين اختصاصات الهيئة ومجلس الدولة؟

- أؤكد أن مجلس الدولة هو الأب الشرعى للقانون الإدارى فى مصر، وبالتالى لا يمكن أن يكون هناك نزاع بيننا، وما حدث قد حدث بخصوص اختصاصات كل جهة فى الدستور الذى أعده الإخوان، والآن لا يوجد بيننا إلا التوافق التام.

{long_qoute_3}

■ هل تم الانتهاء من مشروع قانون النيابة الإدارية؟

- انتهينا من إعداد مشروع قانون جديد، يتضمن التوسع فى اختصاصات النيابة الإدارية بمجال شركات قطاع الأعمال العام، وذلك تداركاً لخطأ قديم وهو الخلط بين خضوع هذه الشركات لقانون العمل، واختصاص النيابة الإدارية الذى لا يرتبط بتطبيق قانون معين خاص بالجهات، إنما بارتكاب أحد الخاضعين لكوادر خاصة من غير السلطة القضائية، لجريمة ما، وكان من المقرر عرض المشروع على مجلس النواب فى دورته الحالية، إلا أن كثرة التشريعات المعروضة على الدورة، تحول دون ذلك، لذلك اقتطعنا بعض المواد التى جاءت فى المشروع، للمطالبة بإقرارها لحين إصدار القانون، وسيجرى إرسالها لمجلس الدولة لمراجعتها.

■ ما رأيك فى قانون الخدمة المدنية؟

- هناك أمور جدية وضرورية للغاية، وأمور أخرى كانت تستدعى إعادة النظر مثل التقسيمات الخاصة بالموظفين، وتم أخذ رأينا فى القانون وقدمنا ما لدينا من ملاحظات وبالفعل تمت مراعاتها.

■ إلى أى مدى يطور «الخدمة المدنية» من الأداء الإدارى للدولة؟

- الأداء الإدارى ليس مرتبطاً فقط بالقانون، وإنما كذلك بتصور وتحديث للأدوات المستخدمة وللوظائف والإدارات، وهذا ما أقوم به داخل النيابة الإدارية، وأصدرت تعليمات جديدة للهيئة وشكلنا هيكلاً جديداً لها سيجرى تنفيذه الفترة المقبلة لمواكبة التغيير والتطور فى القرن 21، ففى القرن العشرين كانت جلسة التحقيق تتكون من عضو وكاتب وورقة، والآن يجب تغيير هذه الصورة، وتواصلت مع وزير الاتصالات وتكنولوجيا المعلومات، لبدء بروتوكول لربط النيابة الإدارية خلال سنتين ونصف السنة ربطاً كاملاً إلكترونياً يشرف عليه مركز معلومات، لذلك تضمنت المسابقة الخاصة بالهيئة، تعيين متخصصين فى الحاسب الآلى والشبكات.

■ ما عدد المتقدمين للمسابقة الأخيرة التى أعلنت عنها الهيئة؟

- ما بين 140 ألفاً و150 ألف متقدم.

■ ما السمات والطباع الغالبة على الموظف المصرى؟

- المصرى، بشكل عام، يعطى عندما يشعر أنه يجب أن يعطى، وأذكر أننى بعد 67 التحقت بالقوات المسلحة وكنت ضابطاً بها ضمن كتائب المشاة، ومرتبطاً جداً بالجنود، وكانت الرغبة فى الدفاع عن البلد مسيطرة عليهم بشكل كبير، من يومها لدىّ قناعة بأن المصرى فى هذه البلد لا يتردد إذا ما احتاجت الدولة إليه، وأرى أن الموظف المصرى يعطى أفضل فى الخارج، فهو يسافر للعمل بسبب الفلوس، وهناك يجد نظاماً محكماً، أما فى مصر فقد مرت عليها فترات خصوصاً بعد الانفتاح الاقتصادى، أدت إلى تغيير منظومة الجهاز الإدارى للدولة، وفجرت الرغبات المادية للأفراد. {left_qoute_3}

■ ما أكثر الوزارات التى تشهد فساداً؟

- المحليات ووزارتا التعليم والصحة، بحكم العدد والتشعب.

■ ما عدد قضايا الفساد لعام 2015 وتصنيفها؟

- بالنسبة للقضايا الجنائية، الاختلاس 991، والاستيلاء على المال العام وتسهيل الاستيلاء عليه 1148، والإضرار العمدى 3113، وغير العمدى 4104، وجريمة الغدر 1025، وجرائم التزوير والمحررات المزورة 1324، والاعتداء على أملاك الدولة 565، والإهمال الطبى 437، وجرائم الاغتصاب وهتك العرض والتحرش الجنسى 51 ومخالفات البناء على الأراضى الزراعية 1228، ومخالفات البناء 3380، وجرائم بيع أملاك الدولة 580، ومخالفات المناقصات والمزايدات 259، وجرائم أخرى 6923، بإجمالى 25128 قضية جنائية.

ويبلغ إجمالى عدد قضايا المخالفات المالية 43708 قضايا، والمخالفات الإدارية 52064 قضية. وهناك 1369 قضية ضد شاغلى الوظائف الإدارية العليا تم حفظ 528 منها، وتوقيع جزاء فى 659، وإحالة 182 إلى المحكمة التأديبية.

ويصل عدد جميع القضايا سواء إدارية أو جنائية أو مالية، المحالة للتحقيق خلال عام 2015، إلى 193625 قضية، أنهينا فى 2015، 133398 قضية، وتبقى 60227.

■ هل مصر فى حاجة إلى تخفيض عدد الموظفين فى الجهاز الإدارى؟

- الوصول إلى العدد الذى تريده وزارة مثل التنمية الإدارية مرتبط بآليات معينة يجب استحداثها غير موجودة حالياً، فمثلاً لو أن هناك 10 موظفين يؤدون عملاً معيناً، يمكن أن تستخدم بدلاً منهم جهاز حاسب آلى، فالأمر يحتاج أولاً إلى تحديث وتطوير آليات العمل والاستفادة من التكنولوجيا الحديثة، ثم بعدها نتحدث عن العدد.

■ لماذا ترفض مقابلة مجلس إدارة نادى هيئة النيابة الإدارية؟

- أعضاء مجلس إدارة النادى هم أعضاء فى النيابة الإدارية يخضعون للنظام الذى يحكم الجميع فى الهيئة من حيث التعبير والتصرف، والنادى هو جمعية من الجمعيات الخاضعة لقانون الجمعيات الأهلية، وعمله محدد فى نظامه، وأن يبحر خارج هذا الدور والنظام فهو أمر غير مقبول، ونوادى الهيئات القضائية ما هى إلا نوادٍ اجتماعية، لا يجب أن يكون لها أنشطة أخرى خارج هذا الإطار، والمستشار هشام مهنا، القائم بأعمال الهيئة السابق، زميل عزيز، وأنا لست فى حالة تسمح لى بمقابلتهم حالياً، ومن الممكن أن ألقاهم فى المستقبل، فأنا مستهلك فى المسابقة ومقابلات دفعة 2012.

■ متى سيتم إعلان نتائج دفعتى و2011 و 2012؟

- دفعة 2011 لظروف أخرى يمكن أن تعلن قبل نهاية مدتى، ودفعة 2012 مرتبطة بإجراءات معينة ولا أعرف هل من الممكن الانتهاء منها فى عهدى أم لا.

■ ما ردك على أن النادى يبحث إبلاغ رئاسة الجمهورية بمخالفات فى المسابقة؟

- فى بعض الأحيان شهوة القول تؤثر سلباً على العمل، وهذا ليس من عمل النادى، ويُعد تدخلاً فى عمل المجلس الأعلى للهيئة ورئيسه، وهذا غير مقبول بالمرة، فالمتقدم للمسابقة يحصل على ملف مُرقم وليس هناك داع لأخذ إيصال، فهذه المسابقة مقسمة لعدة أقسام، منها مؤهلات عليا، ومتوسطة، ومسابقة للعمال وللمهندسين، والمسابقة الخاصة بالمؤهلات العليا هناك جهتان معنيتان مباشرة بها، هما إدارة النيابات ومركز المعلومات الذى يكمن دوره فى اختبار المتقدمين عن طريق الحاسب الآلى، ليتولى اختيارهم، وتعليماتى لهم هى اختيار الأكفأ والأكثر خبرة، فأنا فى حاجة لهم فوراً للعمل.

■ هل هناك جهة سيادية جاءت إلى مجمع النيابات وصورت أوراقاً خاصة بالمسابقة؟

- هذا غير صحيح بالمرة فلا توجد أى جهة سيادية تملك أن تدخل عندى دون إذن منى، فنحن هيئة قضائية مستقلة وفقاً للدستور.

■ ما علاقتك بوزارة العدل؟

- علاقتنا بالوزارة جيدة جداً، وهناك تنسيق دائم سواء مع المستشار أحمد الزند الوزير السابق أو المستشار حسام عبدالرحيم الوزير الحالى.

■ ما رأيك فيما تردد حول عيوب وانتقادات لمسابقة تعيين الموظفين فى الهيئة؟

- كلها أمور غير صحيحة، فالمسابقة جرت بأعلى درجات الشفافية وتم تشكيل اللجان والإعلان وفقاً للقانون ومعظم الناجحين من الحاصلين على تقدير امتياز، وجيد جداً.

■ ولكن قيل إن قانون الخدمة المدنية متوقف؟

- النيابة الإدارية هيئة قضائية مستقلة، والقانون ينص على أن يحل رئيسها محل وزير المالية، ووزير التنمية المالية ورئيس الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة.

■ وما ردك حول تدخل مدير التفتيش وحرم سيادتكم فى التعيينات؟

- مدير التفتيش لم يعين أحداً من أقاربه، ولم يتقدم أحد من قريته على الإطلاق للمسابقة، وقد قدم مذكرة بهذا المعنى للمجلس الخاص، وطلب إجراء تحقيق فيما جرى، فهذه أمور شخصية لا يجوز الرد عليها، لكن سأتخذ كل الإجراءات القانونية بشأن ما نسب لى ولها.

■ ولماذا لم تستعن بمن قضين الخدمة العامة فى الهيئة للتعيين؟

- هذا شكل غريب لم يحدث فى أى جهة، كما أنهم حاصلات على مؤهلات عليا، ويحللن محل كاتب رابع، التى يشغلها المؤهل المتوسط.