بعد وصول عدد السكان إلى 90 مليون نسمة.. خبراء يقترحون: إعلان «تنظيم الأسرة» مشروعاً قومياً تنموياً

«الزيادة السكانية.. القنبلة الذرية الموقوتة» كان عنوان الحلقة النقاشية التى نظمتها جريدة «الوطن» للوقوف على أسباب المشكلة بعد وصول معدل المواليد إلى 90 مليون نسمة، وكيف يمكن السيطرة على زيادة معدلات الخصوبة، وما التشريعات المطلوبة من البرلمان المقبل للحد من الزيادة السكانية؟.. عشرات الأسئلة ناقشها محمود مسلم، رئيس تحرير جريدة «الوطن» مع 4 من خبراء السكان فى مصر، هم السفيرة مشيرة خطاب، وزيرة السكان الأسبق، والدكتور صلاح سلام، أستاذ طب النساء وعضو المجلس القومى لحقوق الإنسان، والدكتور عاطف الشيتانى، رئيس قطاع خدمات تنظيم الأسرة بوزارة الصحة، والدكتور مجدى علام صاحب مشروع «الدكتور واسأل استشير» وأمين عام اتحاد خبراء البيئة العرب. {left_qoute_1}

وأكد الخبراء أن الزيادة السكانية كانت متوقعة، خاصة مع تدهور الخدمات الطبية وغياب التنسيق بين الوزارات، وضعف ميزانية قطاع السكان بوزارة الصحة، وأضافوا أن المرأة هى الحل للقضية السكانية فى مصر من خلال التعليم والتثقيف والتدريب والتشغيل، بالإضافة إلى تفعيل القوانين المتعلقة بتشغيل الأطفال ومواجهة التسرب من التعليم والزواج المبكر.

وفيما يلى الندوة بالتفصيل:

■ السفيرة مشيرة خطاب.. هل كان متوقعاً وصول الزيادة السكانية إلى 90 مليون نسمة؟

- «خطاب»: لم يكن مفاجأة، وفى تقديرى أن المشكلة فى الأساس هى مشكلة تنموية، فالأسر الأكثر فقراً هى الأسر الأكثر إقبالاً على كثرة الإنجاب ويحرم أطفالهم من التعليم ولا يتمتعون بخدمة صحية جيدة، فزيادة السكان تزيد معدلات الفقر فى مصر.

■ هل الزيادة السكانية لها علاقة بالتعليم؟

- «خطاب»: نعم، ففى حالة تعلم الأم يقل عدد الأطفال فى الأسرة، وأيضاً لها علاقة بتعليم الأطفال لأن عادة الأسر الفقيرة تنجب أعداداً أكبر من الأطفال ولا تهتم بإلحاقهم بالتعليم، وإذا التحقوا بالتعليم يتسربون منه.

■ دكتور عاطف الشيتانى.. كيف قفزنا إلى 90 مليوناً من خلال الأرقام الرسمية؟

- «عاطف»: استكمالاً لحديث السفيرة مشيرة خطاب، كل الخبراء الديمجرافيين المعروفين فى مصر، من بداية البرنامج فى عهد عبدالناصر شعروا بتلك الزيادة، وظهر هذا أيضاً فى الأغانى الوطنية فى الستينات التى تتحدث عن 30 مليوناً وقت عبدالناصر، فمصر قفزت بالأرقام قفزات هائلة.

{long_qoute_1}

■ خلال فترة السبعينات؟

- «عاطف»: فترة ما بعد الحرب، فشباب مصر كان معظمه على الجبهة فى فترة الاستنزاف، وبعد الحرب تزوجوا والبعض توجه للخليج، وحالات الزواج الكثيرة بعد انتهاء الحرب تأثيرها ما زال موجوداً، لأنه بعد زواجهم وزواج أولادهم وظهور الأحفاد حدث انتفاخ فى التركيبة السكانية.

■ العلاقة مع الحرب علاقة طردية.. هل العلاقة مع الثورة أيضاً طردية؟

- «عاطف»: بالنسبة لى كمسئول عن برنامج تنظيم الأسرة، هناك مفاهيم أساسية لا بد من الاتفاق عليها، فوزارة الصحة تقدم خدمات تنظيم الأسرة، أما تنظيم الأسرة كمفهوم وسلوك إنجابى فهو مشكلة مجتمعية، ونحن نعد مسحاً سكانياً صحياً ولا نعمل عشوائياً، وهناك مسح يتم إعداده كل أربع سنوات، تم نشره فى 2008 و2014، أخذ 6 سنوات لظروف الثورة، وسيد الموقف بالنسبة لوسائل منع الحمل كان اللولب بنسبة 36% تقريباً من سيدات مصر، وتراجعت النسبة فى 2014 إلى 30%.

■ هل كانوا يستخدمون وسائل أخرى؟

- «عاطف»: لا، بل كانت تتطلب خروج السيدة للدكتور، ونظراً للتدهور الأمنى وقتها، تحولت سيدات لوسائل هرمونية أخرى سهل الحصول عليها من الصيدليات، وهذا أثر على الخصوبة لأن فشل الوسائل قصيرة المدى له أثر بعد ذلك ظهر فى المسح السكانى الصحى فى الوقت الحالى، فالخطة لمدة 20 عاماً التى كانت تتحرك عليها مصر ومعظم دول العالم لأهداف محددة، ولا نستطيع أن نتجاهل تعرض البرنامج لانتكاسات وصدمات من وقت الدكتور ماهر مهران، لأن إدارة البرنامج هى التى أثرت على اختلال القيادة والتأثير على المؤشرات فى الوقت الحالى.

■ دكتور صلاح سلام.. هل ترى أن عدم وجود وسائل فعالة قد تكون أحد أسباب الزيادة السكانية؟

- «سلام»: الحقيقة يجب النظر بشكل أعمق من قصة تنظيم الأسرة، لأن المشكلة ليست فى وزارة الصحة ولا القطاع السكانى فى الوزارة، فأنا لا أجد وزارة للسكان فى الصين أو الهند ولا أجد المجلس القومى للسكان فى أى دولة رغم ما تعانيه هذه الدول من الانفجار البشرى، فأنا لدى تحفظ على دور هذه المجالس، فما يقوم به المجلس تقوم به إدارة بحوث فى قطاع السكان بوزارة الصحة، كذلك وجود وزارة للسكان وبعدها تنضم إلى وزارة الصحة ودمجها أكثر من مرة، هذا التناول خاطئ، لأن المشكلة مشكلة وزارات مكتملة، مشكلة عشوائيات، تعليم، فقر، هجرة من المناطق الفقيرة إلى المناطق الغنية فى القاهرة والجيزة، كذلك عدم وجود شخص يكون مسئولاً مسئولية متكاملة عن برنامج «السكان والتنمية» ويربط بين كل هذه الوزارات (الصحة والسكان والتعليم والتضامن)، ويكون بدرجة نائب رئيس وزراء على الأقل، يأخذ فترة 5 سنوات ببرنامج متكامل تطبقه كل الوزارات، ويستطيع التنسيق بينها، فالمجلس القومى للسكان ممثل فيه الوزارات، ولكن كل شخص يرفع للوزير المختص، ولكن فى حالة وجود شخص يكون مظلة لكل هذه الوزارات يستطيع التنسيق بينها، أعتقد أن هذا الأفضل ويعطى نتائج جيدة ضمن برنامج محدد وهذا البرنامج يكون موجهاً بفترة زمنية وأهداف محددة، بالتالى يكون هناك نتائج، وليس مجرد كلام وأبحاث وشراء مشروعات أجنبية بقرشين ونأتى بشخصيات على المعاش وأساتذة على صلة قرابة لنا عن الصحة عامة وأمراض النساء وتوزع المكافآت، ثم يركن البحث على الرف وهذا كان يعمل به فى السنوات السابقة، ونتحدث عن استراتيجية جديدة للسكان، وهذه الاستراتيجية فى الحقيقة كانت تطبق تماماً منذ 1996 حتى 2001 فى وزارة الصحة والسكان وكان لها نتائج هائلة، حيث وصلنا وقتها إلى 2.8 معدل الإنجاب ونحن الآن 3.5 للأسرة، لأنه كان هناك تكاتف وشراكة بين المجتمع المدنى وجمعيات تنظيم الأسرة. {left_qoute_2}

■ لكن أجندة المجتمع واهتماماته اختلفت فأصبح هناك قضايا مهمة جداً؟

- «سلام»: رغم وجود قضايا مهمة لكننا عدنا إلى أهم قضية هى الانفجار السكانى، فليس لدينا ممارسات الصين وغيرها من الدول بتعقيم الرجال، وليس هناك وزارة للسكان ولكن هناك استراتيجية تتبناها حكومة بالكامل.

■ دكتور مجدى علام.. أين المشكلة وأسبابها؟

- «علام»: الموارد البشرية والبيئة يشكلان عصب النمو لأى دولة، فأنت أسعد رجل فى العالم إذا تحملت قاعدة الموارد الطبيعية لكل 500 مليون نسمة، فالولايات المتحدة الأمريكية يصل عدد سكانها لأكثر من 275 مليوناً وليس هناك مشكلة، ولكن تقرير الأمم المتحدة تحدث عن وجود ضغط سكانى على قاعدة موارد طبيعية محدودة، والعلماء تناولوا هذه القضية بوجود ثلاثة عوامل وهى التعداد السكانى والثانى نوعية السكان والمحور الثالث توزيع السكان، ومصر من أفشل الدول فى توزيع السكان، «مصر سايبة مساحة الدولة كلها وقاعدة فى أوضة» فنحن على مدار 50 سنة تجارب خروج من الوادى لم نصل إلا إلى 4.2% من مساحة مصر يشغلها السكان، وهذا يعنى كارثة، ثانياً فى حالة النظر إلى إنجازات مصر منذ الدكتور عزيز بندارى وأول جهاز تنظيم أسرة فى عهد عبدالناصر، أصدرنا أول ملحق عن تنظيم الأسرة فى مجلة الشباب وعلوم المستقبل، وهذه كانت طفرة كبيرة حدثت فى مصر، ولولا مشرعات تنظيم الأسرة بكل مراحلها لحدثت أزمة حقيقية فى مصر، فقد حققنا نجاحاً كدولة لا تتعدى نسبة 5%.

■ لكن كما قال دكتور «صلاح» نحن انتقلنا من 2.8 إلى 3.5 لكل أسرة؟

- «علام:» نسبياً، فتقرير صندوق الأمم المتحدة يؤكد أن إندونيسيا وبنجلاديش ومصر وإيران ونيجيريا، تعانى من ارتفاع رهيب فى الزيادة السكانية، رغم أن إندونيسيا تصنف على أنها من أنجح الدول وأعدت جزءاً جيداً فى التنمية فعددهم 200 مليون ولا يشعرون بالأزمة، ولكن ما يجمع هذه الدول التحديات الخاصة بالزيادة السكانية، كالمفهوم الدينى فى تعدد الزوجات وتحريم تحديد النسل والمفهوم الاجتماعى بأن الأولاد «عزوة»، كذلك مفهوم اقتصادى خاص بعمل الأطفال لزيادة دخل الأسرة، وفى حالة عدم القضاء على هذه المفاهيم، ستستمر الأزمة، وهذا ما أدى إلى زيادة نسبة المواليد فى عهد حكم الإخوان، فعضو مجلس شعب شهير وقت حكم الإخوان سألنى «انت متزوج واحدة بس؟»، قالى «أنا متجوز 2 ومخلف 12».

{long_qoute_2}

■ دكتور عاطف هل ساهم حكم الإخوان فى زيادة السكان؟

- «عاطف»: فى فترة الإخوان من كان يتحدث عن سيرة تنظيم الأسرة كان يتعرض للخطر، فالمجلس القومى للسكان كان مهدداً بالإغلاق وتحويله لمنشأة صحية، والحديث كان واضحاً وأعلنوا أنهم ضد تنظيم الأسرة، وأن التنمية هى الحل، فقصة السيطرة على الخصوبة جدلية، فمصر حتى الآن لم تضع يدها على مواطن الحل، لأنه فى بعض الأحيان تحدث البعض بأنها مشكلة خدمة والبعض الآخر قضية بيئة، وآخرون يرون أنها عزوة، فهى مشكلة معقدة وإرث ثقيل يتطلب وقفة للعمل الجماعى بين الجهات الحكومية وغير الحكومية وحساب خطوة بخطوة.

■ السفيرة مشيرة خطاب.. ما رأيك فى هذا الحديث؟

- خطاب: هناك أسباب هيكلية فى تدهور الخدمات والخطاب الدينى وعدم التنسيق بين الوزارات المختلفة، وفى مصر كلما ارتفع المستوى الاقتصادى والتعليمى انخفض عدد الأفراد فى الأسرة، وكلما انخفض المستوى الاقتصادى والتعليمى زاد عدد الأفراد فى الأسرة، لا بد من زيادة توعية الفقراء فهى قضية تنموية، ففى محافظات الصعيد 40% من الزيادة السكانية، والزيادة تنحصر بين الفقراء، لذلك مصر غير قادرة على التخلص من الأمية وخفض معدلات الفقر وتعمل على ذلك دول عديدة، فمعدلات التخلص من الفقر فى الهند ارتفعت.

■ هل من تتفقين مع رأى الدكتور «صلاح» بأن يتولى الملف مسئول بدرجة نائب رئيس وزراء؟

- «خطاب»: ليس هناك فرق، فمجلس الوزراء لا بد أن يتبنى القضية بحيث تقوم وزارات التعليم والصحة والتضامن والصناعة والنقل بخطوات تشجع المواطن على أن يكون لديه طفلان، فخطأ كبير أن نرى أن القضية السكانية قضية صحية، فتنظيم السيدة للأسرة يتطلب وسيلة من الطبيب، ولابد أن تكون الوسيلة متوافرة ومجانية للفقراء، ويكون الطبيب مدرباً على احترام السيدة ويشجعها على التردد عليه فى حالة فشل تأثير الوسيلة، ولكن فى الغالب الأعم الفقراء لا يرون جدوى من التعليم فى ظل عدم عمل المتعلمين وتحقيق أولاده أموالاً من جراء العمل بدون تعليم، وهذا حافز اقتصادى للإنجاب، ولذلك لا بد أن يضع وزير التربية والتعليم فى مقدمة أولوياته الحد من التسرب من التعليم.

■ هل تعتقدين أن مشاكل الدولة تصب جميعها فى الزيادة السكانية؟

- «خطاب»: هذا هو الأساس، الخميرة والبذرة، التى تفرغ المشاكل من حيث الأمية وتدهور الصحة والتنسيق بين الوزارات، ولابد من منع زواج الأطفال وفرض غرامات وسجن ضد المأذون الذى يخالف القانون، فزواج السيدات أقل من 18 سنة أدى إلى ارتفاع نسبة وفاة السيدات أثناء الولادة وفقد الأطفال نتيجة عدم تقديم خدمة صحية لهم بعد الولادة، فالقضية السكانية قضية تنموية فى الأساس، هى السبب فى تراجع تصنيف مصر فى التنمية البشرية إلى 136 من 142، وهذا شىء مخزٍ لسباق دول كانت أفقر منا فى هذا الترتيب.

■ دكتور صلاح سلام تحدثت عن استراتيجية فى الفترة من 1996 حتى 2001 هل هذه الاستراتيجيات ثابتة أم تتغير بإقالة الوزراء؟

- «سلام»: آفة مصر أن من يأتى يمسح ويكتب من جديد، فأنا عاصرت تنفيذ هذه الاستراتيجية مع الدكتورة مشيرة الشافعى والدكتور إسماعيل سلام، نحن نحتاج العمل على محورين: قطاع وزارة الصحة ومحور الحكومة بمعنى استراتيجية تتحدث عن التسرب من التعليم وربطه بالضمان الاجتماعى وتقديم حلول وربطها باستمرار الطفل بالمدرسة ووضع مبلغ مادى كحوافز إيجابية لكل طفل فى الضمان الاجتماعى، وهذا ليس اختراعاً، فقد حققته البرازيل، كذلك تحتاج مصر للتعليم الفنى فهو موجود على الورق فقط، فنحن نحتاج إلى تحويل الموارد البشرية لقدرة تنافسية فى السوق، وبناء على رأى 50 من الخبراء الدوليين لا بد من وجود منسق بدرجة نائب رئيس وزارة يأخذ خطة خمسية بآليات واضحة لكل وزارة بموجب قانون يصدره رئيس الجمهورية.

■ «خطاب»: لماذا لا يكون رئيس الوزراء نفسه؟

- «سلام»: نائب رئيس وزارة بتفويض من رئيس الوزراء له سلطات رئيس الوزراء فى هذه القضية، لوجود 5 وزارات مختصة وليس الحكومة كلها، وهذا رأى 50 خبيراً دولياً، وقديماً كان الدكتور مجدى علام يدير ملف مشروع «الدكتور»، وكان له تأثير كبير على المتلقى حينما أذيعت الأغنية الخاصة به على التليفزيون، ولابد أن يعود إعلام فاطمة عيد وكريمة مختار بمنظور وسيناريو جديد يكون فرضاً على القنوات الحكومية والخاصة، وتبرعاً من القنوات الوطنية، لبناء وعودة الوعى من جديد.

■ هل تراجع التمويل لمثل هذه المشروعات وراء اختفائها؟

- «علام»: جزء منها، ففى الحقيقة نسبة التغطية بالوسائل فى مصر رغم كل ما نقوله، لم نكن نحلم بها، فالزياد السكانية جعلت نسبة 10% إلى 13% من السيدات يرغبن فى الوسيلة وهى غير موجودة، فهناك مشكلة فنحن نتحدث عن الزيادة السكانية ولا يوجد مصنع لإنتاج هذه الوسائل فى مصر، ولا يوجد فقط سوى حبوب منع الحمل فى شركتين للأدوية، فاللولب كان بسعر 53 جنيهاً وتم خفض سعره إلى 3.5 جنيه، ودخلت وسائل أخرى أحدثت نسبة فشل، وفى مرحلة منع المعونة كان سيحدث مشكلة لولا تدخل الدكتور إسماعيل سلام واستيراد كميات، كذلك توقف مشروع تعاون وزارة الصحة مع إحدى الشركات، وفى آخر لحظة توقف المشروع، وفى أوقات نتصور أننا ننظر القضية من جديد، فقد اتفق عليه منذ 1992 فى «سيمنار» بحضور رئيس وزراء بنجلاديش واتفق أن الحل يشمل المدخل الصحى بمعنى توفر الوسيلة فى كل قرية بجوار كل سيدة مجاناً، والجانب الاجتماعى وهو الأخطر خاصة فى الصعيد، والثقافى والدينى والاجتماعى ومستوى التعليم بجانب مشروعات التنمية لتجنب عدم «فرقعة» البلد وذلك للوصول إلى 7.5% خارج الوادى. {left_qoute_3}

■ دكتور عاطف، على اعتبار أنك تدير هذا الملف بوزارة الصحة هل الاستراتيجيات تتغير مع إقالة الوزير أم أن هناك استراتيجية ثابتة؟

- «عاطف»: بدأت العمل فى هذا البرنامج منذ 1992 تقريباً مع 15 وزيراً تعاملوا مع القضية بشكل مباشر، وهذا واقع لا يمكن إنكاره، وهناك استراتيجية بدأت مع المؤتمر الدولى للسكان والتنمية، واستراتيجية أخرى مع الدكتور إسماعيل سلام، فبعد المؤتمر تم إلغاء الوزارة، وبعد الثورة أصبح هناك عدم التركيز.

■ هل الأفضل وزارة للسكان أم قطاع تابع لوزارة الصحة؟

- «عاطف»: تنظيم الأسرة له هدفان؛ صحى وديمجرافى، وبالنسبة للهدف الصحى فهو له دور خطير فى خفض معدلات وفاة السيدات أثناء الولادة كذلك الأطفال، فهو لعب دوراً خطيراً داخل المجتمع المصرى، أما الجزء الديمجرافى هو متوسط عدد الأطفال لكل سيدة، ففى عام 2000 كانت النسبة 3.5 طفل لكل سيدة، ثم انخفضنا 3.1 فى نهاية 2010، والآن تراجعنا 15 سنة بوصول النسبة لـ3.5 الآن، قضية السكان قضية لا تقل عن مشروع قناة السويس، لا بد من ترجمتها لمشروع دولة لكى نتحرك، فالفريق مهاب مميش أدار المشروع ونحن لا نعرف من يدير مشروع السكان وخفض الخصوبة فى مصر، فأنا رئيس قطاع خدمات تنظيم الأسرة والصحة الإنجابية مسئول عن إدارة الخدمات من خلال 5500 عيادة، أما جوانب التعليم والخطاب الدينى والإعلام، فهو مشروع دولة مؤسسية لا تتأثر بتغير الأشخاص.

■ ولكن هل الدولة الآن غائبة؟

- «عاطف»: لا، الدولة موجودة، فعلى رأسها رئيس جمهورية، وأى مشروع له رؤية واستراتيجيات وآليات تنفيذ وخطة زمنية وهذه الشروط لم تتوفر إلا فى الفترة التى كان بها دعم خارجى، والتى قفزنا منها من 24% فى الثمانينات معدل استخدام الوسائل إلى 60%، فالوسائل والتدريب وأفكار حسنين ومحمدين كانت معونة أمريكية.

- «علام»: ميزة المشروع كانت مستوحاة من تجربة الأمريكان فى إندونيسيا، ولابد أن تعمل الحكومة والقطاع الخاص كالأطباء فى صيدلياتهم والمجتمع المدنى، فالجمعية المصرية لتنظيم الأسرة فى فترة الدكتورة عزيزة حسين كان لها تأثير فى الإسكندرية والصعيد وفروع المجلس القومى للسكان فى المحافظات فى عهد الدكتور ماهر مهران، وهذه الفروع موجودة، ولكن نحتاج إلى الإرادة السياسية، التى تعيد دور الشراكة بين المجتمع المدنى، كاتحاد الجمعيات الأهلية ونقيب الأطباء والصيادلة كشبكة خدمات موجودة فى الدولة وليس الحكومة.

{long_qoute_3}

■ السفيرة «مشيرة» هل الاستراتيجيات ثابتة أم تتغير؟

- «خطاب»: تتطور لأن الظروف والمجتمع تتغير وبعض الأهداف تتحقق لأنك تتعامل مع فكر، والتحدى الأساسى هو أن يأخذ المواطن قراراً عقلانياً فهو ينجب 6 أطفال ولابد أن يخطط لحياته، فقرار الإنجاب قرار اختيارى، فأنت تؤثر على تفكيره وتعطى محفزات إيجابية وسلبية لأخذ قرار يخدم توجه الدولة، ويتم وضع استراتيجيات لها رؤية وأهداف وبرامج ويتم توزيعها على عدد من الشركاء الحكوميين وغير الحكوميين، ولابد أن تكون الإدارة لرئيس الوزراء وليس لشخص بدرجة نائب مجلس وزراء، حتى يستطيع فرض قراره على وزير الصحة.

■ هل اختفاء التمويل وفقاً لحديث الدكتور عاطف كان له تأثير؟

- «خطاب»: هذا حديث خطير، هى نجحت لوجود أشخاص استطاعوا تحقيق التوعية وتقديم الخدمة الصحية وتدريب الأطباء وإنشاء فروع للمجلس فى مختلف المحافظات ودفع ثمن الإعلانات وشراء وسائل منع الحمل، وحكم كل الخيوط بيده، وفى حالة إنشاء وزارة للسكان لا يكون لها صلاحيات ولا تستطيع توجيه أمر لوزير الصحة وكذلك الإعلام، فالوزير هو من يتخذ القرار بمفرده، فلابد أن يكون التمويل والتخطيط والتنفيذ فى منطقة واحدة كرئيس الوزراء، ولابد أن يكون جزءاً أساسياً من مهمات الوزارات هى القضية السكانية، على رأس أولوياتها بدلاً من خفض مستواها إلى مجلس أو وزارة.

■ لماذا تراجع دور الرائدات الريفيات؟

- «سلام»: ليس فقط دور الرائدات، كان هناك خمسة محاور لمشروع صحة المرأة: مشروع صحة الأم والطفل، ومشروع تنظيم الأسرة، وجمعية تنظيم الأسرة بالشراكة، بجانب مشروع تدريب الأطباء فى عين شمس، ومشروع المركز الإقليمى لتدريب الأطباء والعاملين فى مجال تنظيم الأسرة.

■ المرأة هى المفتاح عبر التوعية والتنمية أم عبر التشريعات والقوانين؟

- «صلاح»: عبر التعليم والتثقيف والتدريب، وتشغيل النساء هو الحل.

- «مشيرة»: التوعية أهم من التشريعات، لأنه يمكن أن تقوم بالتشريعات ولا تنفذ، فالقاضى المسئول عن التنفيذ أحياناً لا يكون لديه قناعة عن هذه القضايا، وصاحب المصلحة فى هذه القوانين لا يعلم عنها شيئاً، وتعليم الإناث هو المفتاح لضبط الزيادة السكانية، و«كل الست ما اتعلمت كانت أسرتها أفضل فى حياتها».

■ الصين استخدمت التشريعات ونجحت فى خفض أعداد السكان؟

- «مشيرة»: الصين ليس بها أمية، وقبل ما أضع تشريعات جديدة لا بد من تنفيذ التشريعات الحالية.

■ ما التشريعات التى لا تنفذ؟

- «مشيرة»: القانون 126 لـ2008 يجعل حق الطفل فى التعليم حقاً قانونياً ملزماً، ولا يكفى بناء مدارس، وأن أتأكد أنهم لا يتسربون من المدارس، من خلال القضاء على تكدس الفصول ورفع مهنية المدرسين.

■ بالفعل سنعود إلى أصل القضية أنها قضية تنمية؟

- «مشيرة»: هذا هو لب القصيد، فلو ضمنت أن كل طفل مولود لديه شهادة ميلاد، ويدخل المدرسة، ويستكمل التعليم، تكون بالفعل قضيت على المشكلة، ثانياً: تفعيل قانون لضبط سن الزواج، وهو لا ينفذ، كنا نقوم بمعاقبة المأذونين الذين يقومون بعقد قران الفتيات دون السن القانونية، ويسجله بعد فترة حينما يتم السن القانونية، ثم يسجل الطفل باسم الجد.

■ هل هذا يعنى أننا لا نحتاج تشريعات جديدة؟

- «مشيرة»: من الممكن أن تجد ثغرات فى هذه التشريعات أثناء التطبيق، وأن تسدها بتشريعات تحفظها.

■ هل تكون تشريعات تحفيز أم ترهيب؟

- «مشيرة»: الضمان الاجتماعى والتكافل والكرامة الخاصة بوزارة التضامن الاجتماعى تربط المعاش بالتعليم وعدم التسرب، وهذا أسلوب جيد، بالإضافة إلى مراقبة أسباب التسرب، هل بسبب الدروس الخصوصية أم أنه لا يملك الأموال لشراء الزى أم غيرها.. نحن نلهث وراء محو الأمية، ونترك الأطفال يترسبون من التعليم وهو لا يريد أن يمحو الأمية، لأنه تكيفت حياته على ذلك، ولذلك فتعليم الأطفال لا بد أن يكون التزاماً من الدولة، ولا يجوز أن نقوم بتشريعات وأن نترك تطبيقها.

■ دكتور مجدى، هل نحتاج إلى تشريعات جديدة؟

- «مجدى»: نحتاج تشريعات تقول إن القضية السكانية قضية الحكومة والقطاع الخاص والأهلى، ونحتاج تشريعات تقول إن المجلس القومى للسكان هو الهيكل الوطنى لتنظيم الأسرة، لأنه بعد 8 سنوات دراسات توصلنا إلى أن المشكلة السكانية ليست مشكلة دكتور أو ممرضة، وإنما مشكلة دولة بقطاعاتها الثلاثة، ونحتاج أن نقول إن قانون الإدارة المحلية ينص على أن الاختصاص الأول لمحافظ الإقليم هو رئيس المجلس القومى للسكان فى محافظته، ويحاسب على معدل الزيادة السكانية فى محافظته.

- «مشيرة»: هذا الأمر يتوقف على صلاحيات المجلس.

- «مجدى»: لو ظل المجلس القومى للسكان على كورنيش المعادى يشاهد النيل سيظل بعيداً عن الواقع، ولابد من خروج المشكلة للمحافظ لمحاسبته عليها مثلما يحاسب على الخدمات والصرف الصحى والتنمية الزراعية والصناعية، من خلال رئاسة فرع المجلس القومى للسكان فى كل محافظة، وأن توفر له الموازنة المطلوبة التى لا تقل كحد أدنى على مستوى الجمهورية عن 500 مليون جنيه، علاوة على أن تقوم نقابة الأطباء وشركات الأدوية والمستوردون لوسائل تنظيم الأسرة، بتقديم الخدمة بسعر منخفض، ولذا نحتاج تشريعات فى قوانين الخطة والموازنة والإدارة المحلية وقانون الصحة، وأهم وأخطر تشريع هو تشريعات النواحى الاجتماعية، بمحاسبة الناس، ليس بالتطرف بالتشريع مثل الصين، ولكن لا يجب أن يتساوى من لديه طفلان كمن لديه 12 طفلاً من خلال حوافز إيجابية.

- «مشيرة»: لا بد أن نضمن وجود الطبيب أولاً فى هذه الوحدات، البنك الدولى أجرى دراسة فوجد أنه لو أن مصر شغلت نساء بنفس عدد الرجال، فإن الناتج القومى لمصر سيزيد بنسبة 34%، وفى حالة الولايات المتحدة سيزيد بنسبة 5%، وفى حالة اليابان سيزيد بنسبة 9%، لكن البعض يعتقد أن تشغيل النساء على حساب تشغيل الرجال.

■ هل وزارة الصحة لديها تشريعات ستقدم للبرلمان فى الدورة المقبلة؟

- «عاطف»: نحن فى مرحلة إعداد خطة التنمية المستدامة، ونحن كخبراء لا بد من العمل جميعاً على خطة وبرنامج واحد للسكان، ولا ننكر أن تغير القيادات المستمر يؤثر على الأداء، خاصة أن القضية السكانية لا تعتمد على مؤسسة بعينها، لا بد من وجود قانون فى البرلمان يضمن استمرار أى برنامج يتم وضعه باشتراك الجهات المعنية لمدة 5 سنوات على الإطلاق.

■ «مشيرة»: هل تسمح لى بسؤال د. عاطف؟ هل إلغاء وزارة السكان الأخيرة أثر على أداء وزارة الصحة فى أجندة الزيادة السكانية؟

- «عاطف»: إطلاقاً..

■ «مشيرة»: وزارة الصحة تعمل بمفردها ووزارة السكان أنشئت بلا صلاحيات.

- «مجدى»: لجنة الصحة أيام د. ماهر مهران، اتفقت مع الدكتور حمدى السيد أن تسمى بلجنة الصحة والسكان، وحينما دخلنا فى مشروعات البيئة كان اسمها بمجلس الشعب وزارة الصحة والسكان والبيئة، وخطورة الاسم أن المسمى للجنة حينما تسمى أن يكون داخلها شعبة مسئولة عن هذا القطاع وتقدم تقريراً سنوياً لمجلس الشعب عن هذا الموضوع، ولابد من عودتها بشعبة متخصصة بخبراء برلمانيين يشكلون شعبة السكان فى مجلس الشعب، لأن الحكومة بطبيعتها لا تحب أحداً أن يراقبها أو يضغط عليها.

- «صلاح»: ما يطالب به الدكتور عاطف وضعناه فى أول توصية فى مؤتمر السكان الخاص بالمجلس القومى لحقوق الإنسان، وطلبنا من رئيس الجمهورية إعلان مشروع تنظيم الأسرة مشروعاً قومياً، وعلى الحكومة أن تضع آليات تنفيذه بإصدار قانون للسكان يحدد بوضوح مسئوليات الوزارات والأجهزة المعنية فى حل القضية السكانية.

- «عاطف»: مسئولية ومحاسبة، وهل من العدل أن نظل 20 عاماً نطالب بمحو الأمية، كوبا فى عام قضت على الأمية، كانت لديهم 25% وشعروا بالعار، أوقفوا الجامعات وكلف جميع الطلبة بالعمل على محو الأمية، من خلال الخيام فى النجوع والقرى، وكل الدول التى نجحت كانت بتكاتف الجميع، الحكومة والقطاع العام، لحل الأزمة من خلال رؤية، ولدينا المادة 141 التى تقول إن الحكومة ملتزمة بوضع برنامج سكانى لخفض الزيادة السكانية.

- «مشيرة»: لسنا فى حاجة إلى مثل هذه المادة فى الدستور.

- «عاطف»: المسئولية المجتمعية لأجهزة الإعلام المسموعة والمقروءة والمرئية، وقانون الإعلام لا بد يكون فيه جزء من برامج الهواء يومياً لبث رسائل وزارة الصحة للحد من الزيادة السكانية، لأن ما يحدث الآن هو أن أى قناة تطالب بمبالغ ضخمة لبث هذه الرسائل خاصة القنوات الخاصة، وليس لدينا مبالغ كافية.

- «مشيرة»: فى حين أن مقدمى التوك شو يومياً يفضل يعيد ويزيد فى كلام فى نفس الفقرة ساعة، عايزين دقيقة واضحة فقط عن القضية السكانية.

- «عاطف»: كما أن كتاب الدراما، هم أحرار فى كتابة السيناريوهات، لا بد من تناول القضية وأن ننطلق بمبادرة من هنا أو دعوة لهم للمساهمة فى حل القضية السكانية.

■ فى الثمانينات كانت الدراما تلعب أدواراً رائعة فى أفلامها مثل «أفواه وأرانب».

- «مشيرة»: 2010 الجميع تعاون معنا من غير ولا مليم، وتأثروا برسائلنا.

- «عاطف»: فى إيران بعد الثورة قالوا مثل الإخوان لا يمكن تنظيم الأسرة، وأكدوا أنهم سيعملون بالتنمية، وأثبتت التجربة فشل التنمية دون تنظيم أسرة، فتعاملوا مع خبراء التنمية والسكان ليصلوا إلى نقطة توافق، واتفقوا على خطة، وبدأ الخمينى بتوزيع حبوب منع الحمل بالمجان، وأحلوا تعقيم الرجال، والنتيجة بعد 20 عاماً أعلى نسبة خفض خصوبة بشرية فى إيران، والتركيبة السكانية مختلفة وبدأ المجتمع الإيرانى يشيخ، 17% من المجتمع الإيرانى دون أطفال بمزاجهم. الهدف أنه حينما اجتمعت الحكومة والمجتمع على رؤية واحدة، تم التوصل إلى حلول حقيقية.

■ الوزارة الأخيرة للسكان هى الأقصر عمراً بين الوزارات.. لا نعرف لماذا جاءت ولماذا رحلت؟

- «صلاح»: أنا لا أعترف من البداية بوجود وزارة سكان، ولا أحد يشعر بوجودها، يمكن لقصر عمرها، أو غياب الآليات، أو غياب المهام، وأستغرب من التفكير فى هيكلة وزارة السكان وإضافة أعباء جديدة على الحكومة، خاصة أن الجهاز الإدارى للدولة 7 ملايين يأخذ ثلث ميزانية مصر، ونحن نفكر فى إضافة درجات جديدة لأشياء وهمية.

■ ما التجربة الدولية التى نحتاج نقلها لمواجهة الزيادة السكانية؟

- «صلاح»: تجربة تعليم وتثقيف وتشغيل النساء كمنتجات، ستساعد على القضاء على البطالة عند السيدات، وأرباب العمل دائماً يطلبون رجالاً، مع التدريب التحويلى الفنى، والشراكة مع المجتمع المدنى، والتحفيز على عدم التسرب من التعليم.

■ هل تطرق الرئيس للمشكلة السكانية أكثر من مرة له انعكاس على حل القضية؟

- «مشيرة»: لازم يكون له انعكاس، فلا يصح أن يطلب رئيس الدولة دون استجابة.

■ هل تشعرين أن الحكومة لديها رغبة حقيقية لمعالجة هذا الملف؟

- «مشيرة»: لدىّ أمل فى الحكومة، وأرى أن رئيس الحكومة قام بإنجاز علمى وعملى فى قطاع البترول ولدىّ أمل فيه، وأعتقد أن الإعلام يحتاج تناولاً علمياً للقضية، المجلس القومى للسكان بوضعه الحالى لن يستطيع تحقيق الأهداف «إيده مش طايلة مثل وزارة السكان السابقة»، لذا أطالب رئيس الوزراء أثناء اجتماعه يوم الأربعاء يناقش أهداف السكان، ونحن أساتذة إنشاء قوانين لا تنفذ وهياكل خيال مآتة، ومن ضمن القوانين التى لا تنفذ هو قانون عمالة الأطفال.

- صلاح سلام: علينا محاربة الفقر قبل القضاء على عمالة الأطفال.

■ د. عاطف.. النداءات التى وجهها الرئيس، كيف انعكست على قطاع الصحة لمواجهة الزيادة السكانية؟

- «عاطف»: أداء وزارة الصحة على مستوى الجمهورية هو نشر الخدمة، ونحاول القيام بتغطية شاملة لخدمات الصحة الإنجابية، وأعلم أن هناك ما يزيد على 25 ألف عزبة لا بد من الوصول لها، رغم أننا نملك 5000 عيادة ثابتة، و590 عيادة متنقلة.

- «مشيرة»: المجلس القومى للسكان لا صلاحية له تجاه الأطباء أو توفير الخدمة.

- «مجدى»: بمجرد انتخاب رئيس مجلس النواب يأخذ معه رئيس مجلس الوزراء ووزير المالية والوزراء المختصين، ويذهب لمقر المجلس القومى للسكان بالمعادى، ويخرج بتوجيهات رئيس الجمهورية فى 3 أشياء، قانون السكان ينظم العلاقة بين الهيئات، موازنة محددة، وما ينتقص فى أدوات تنظيم الأسرة تصنعه الهيئة العربية للتصنيع.

- «عاطف»: نحن نشترى اللولب من الهند والصين، أصبحوا جبابرة، نحصل على وسائل بأسعار زهيدة، ولا حاجة لتصنيع اللولب، ولكن هناك وسائل حديثة مكلفة.

- «مشيرة»: كل هذا يعتمد على دعم اللامركزية والحكم المحلى فى تنفيذ القانون، من الممكن أن نحدث نقلة حقيقية.

محمود مسلم مع مجدى علام ومشيرة خطاب

سلام

السفيرة مشيرة خطاب

• أجهزة الإعلام
• أمراض النساء
• أمين عام
• إصدار قانون
• اتحاد الجمعيات الأهلية
• الأرقام الرسمية
• الأسر الفقيرة
• الأغانى الوطنية
• آليات
• أبحاث
• أجهزة الإعلام
• أمراض النساء
• أمين عام
• إصدار قانون
• اتحاد الجمعيات الأهلية
• الأرقام الرسمية
• الأسر الفقيرة
• الأغانى الوطنية
• آليات
• أبحاث
• أجهزة الإعلام
• أمراض النساء
• أمين عام
• إصدار قانون
• اتحاد الجمعيات الأهلية
• الأرقام الرسمية
• الأسر الفقيرة
• الأغانى الوطنية
• آليات
• أبحاث
• أجهزة الإعلام
• أمراض النساء
• أمين عام
• إصدار قانون
• اتحاد الجمعيات الأهلية
• الأرقام الرسمية
• الأسر الفقيرة
• الأغانى الوطنية
• آليات
• أبحاث