اللواء أبوبكر الجندى: تطبيق الحد الأدنى للأجور يزيد البطالة.. ويرفع الأسعار.. ويهدد الأمن القومى

فى تحذير هو الأول من نوعه، قال اللواء أبوبكر الجندى رئيس الجهاز المركزى للتعبئة العامة والإحصاء، إن تطبيق الحد الأدنى للأجور، سيخل بميزانية الدولة وسيؤدى إلى زيادة معدل البطالة وارتفاع الأسعار، بما يهدد الأمن القومى للبلاد. وطالب «الجندى» فى حواره مع «الوطن»، بضرورة البحث عن بديل فعال لرفع المستوى الاجتماعى للمواطن، بديلاً عن زيادة الحد الأدنى للأجور. وكشف أن مصر خسرت مليار جنيه، فيما تراجع عدد السياح إلى 1.3 مليون سائح، بسبب استمرار مظاهرات الإخوان المعارضة منذ ثورة 30 يونيو.. وإلى نص الحوار.[FirstQuote] ■ الجهاز بدأ إجراء التعداد الاقتصادى.. فما أهميته لاقتصاد مصر؟ - التعداد الاقتصادى ثانى أهم إحصاء فى الجهاز بعد التعداد السكانى، وله أهمية قصوى لأن الحكومة تستخرج منه البيانات التى تساعدها فى رسم الخطة الاقتصادية للدولة، بالإضافة لرصد الأنشطة الاقتصادية للقطاع الخاص غير المنظم وأصحاب الصناعات الصغيرة وحصر أعداد ما يطلق عليه «مصانع بير السلم»، ويقوم الجهاز بأخذ بيانات حساسة من المواطن ولا يجب أن يطلع عليها أحد كالتأمينات والضرائب أو أى جهاز أو مؤسسة أخرى. ■ هل توجد قوانين تنظم العلاقة بين الباحثين فى التعداد الاقتصادى وأصحاب المنشآت؟ - نعم يوجد القانون رقم 35 لسنة 1960 والمعدل بالقانون رقم 28 لسنة 1982 حيث تنص المادة 3 منه على أن البيانات الفردية التى تتعلق بأى إحصاء أو تعداد لأى منشأة تكون بيانات «سرية» لا يجوز إطلاع أى فرد أو هيئة عامة أو خاصة عليها كما لا يجوز استخدامها لغير الأغراض الإحصائية أو نشر ما يتعلق منها بالأفراد أو المنشآت ولا يجوز استغلال أى بيان إحصائى كأساس لفرض ضريبة أو لترتيب أى عبء مالى آخر ولا اتخاذه دليلاً فى جريمة أو أساساً لأى عمل قانونى، كما لا يعتد بهذه المعلومات أمام المحاكم عند التقاضى، ومن يخالف ذلك يتعرض لعقوبة الحبس مدة لا تقل عن شهر ولا تزيد على ستة أشهر وبغرامة لا تقل عن مائة جنيه ولا تجاوز خمسمائة جنيه، أو بإحدى هاتين العقوبتين، كل من أخل بسرية البيانات الإحصائية أو أفشى بيانا من البيانات الفردية أو سرا من أسرار الصناعة أو التجارة، أو غير ذلك من أساليب العمل التى يكون قد اطلع عليها بمناسبة عمله فى الإحصاء أو التعداد، أو كل من حصل بطريق الغش أو التهديد أو الإيهام بأى وسيلة أخرى على بيانات أو معلومات سرية بشأن الإحصاءات أو التعدادات أو شرع فى ذلك. ■ وهل هناك عقوبات ضد من يقوم بتعطيل عمل إجراء التعدادات الاقتصادية أو السكانية؟ - طبعا القانون يلزم أصحاب المنشآت والوحدات السكنية بالإدلاء بالبيانات الصحيحة للباحثين الرسميين بعد أن يتأكد من هويتهم ومن يمتنع عن ذلك أو يدلى ببيانات خاطئة يتعرض لعقوبة الحبس ستة أشهر على الأقل كما أن الباحثين بالجهاز لهم سلطة الضبطية القضائية التى يستطيعون من خلالها إلقاء القبض على المخالفين. ■ ما نسبة التعاون من أصحاب المنشآت لحصول الجهاز على البيانات الخاصة بالمنشأة لعمل مسح أو حصر للتعداد الاقتصادى؟ - وجدنا تعاونا كبيرا خلال الفترة الماضية ومنذ بدء أعمال التعداد مطلع الأسبوع الماضى، وصلت نسبته إلى 96% من أصحاب المنشآت و4% فقط منهم غير متعاونين. ■ ومتى ستعلن نتائج التعداد الاقتصادى؟ - فى شهر مايو المقبل. ■ بكم تقدر تكلفة التعداد السكانى الذى سيتم فى 2016؟ - 500 مليون جنيه أنفقنا منها على مدار العامين الماضيين فى التجارب والتجهيز للتعداد، ولكن بشكل تدريجى لحصر المنشآت والوحدات السكانية فى جميع المحافظات. ■ وما أهمية إجراء التعداد السكانى فى ظل الظروف التى تعيشها مصر حاليا؟ - التعداد السكانى يجرى فى جميع الدول فقيرة كانت أو غنية ولا يتعلق بأى ظروف تمر بها الدول لأنه هو «الترمومتر» الذى تبنى عليه الدول سياستها فى كل القطاعات، فلا يجب أن نعتبر تكلفة إجراء التعداد خسارة فى ميزانية الحكومة فهذا المبلغ زهيد جداً بالمقارنة لما تنفقه الدول الأخرى على إجراء التعداد السكانى، وكان آخر تعداد أجريناه عام 2006 لم يتكلف حصر الأسرة 13 دولاراً، بينما كلف حصر الأسرة الواحدة فى الولايات المتحدة 28 دولارا واليمن 7 دولارات والسعودية 17 دولارا، كما أن 80% من تكاليف أى تعداد تنفق على أجور العاملين به ففى آخر تعداد فى مصر اشتغل فيه 100 ألف باحث وباحثة. ■ أثارت قضية عدد الأقباط قبل الانتخابات الرئاسية الماضية جدلا واسعا، فهل سيتم حصر الأقباط فى التعداد السكانى المقبل؟ - الأمم المتحدة طلبت بعد تعداد عام 1986 من أجهزة الإحصاء العالمية عدم وضع خانة الدين فى استمارات التعدادات السكانية القادمة والتزمنا بها. ■ ولكن مؤسسات دولية فى حقوق الإنسان والتنمية البشرية هى التى أثارت منذ فترة موضوع عدد الأقباط بمناسبة هجرة عدد كبير منهم أثناء حكم الإخوان؟ - أنا رأيى أننا كجهاز إحصاء فى مصر الجديدة بعد ثورة 30 يونيو نؤكد على قيم المواطنة ونقلل تماما من التفكير على أسس دينية ومذهبية، فلا بد أن يكون التعامل مع المصريين على أنهم مواطنون متساوون فى الحقوق والواجبات المجتمعية ولكل منهم حريته فى العقيدة التى يتبعها. ■ هل تعرضتم كجهاز إحصاء لأى ضغوط فى عهد الحكم الإخوانى لإصدار بيانات تخدم أهداف الجماعة؟ - أقولها بصراحة شديدة: ماحدش يقدر لا فى عهد الإخوان ولا غيرهم يتدخل فى شئون الجهاز، ولم نسمح من قبل بأن يمارس أى أحد مهما كان منصبه أى ضغوط علينا. ■ ولكن تردد أن الإخوان زرعوا ياسر على المتحدث الإعلامى السابق للرئيس المعزول، فى مركز المعلومات بمجلس الوزراء ليتحكم فى بيانات جهاز الإحصاء للتخديم على أهداف التنظيم الإخوانى؟ - لا بد أن تعلم أن مركز المعلومات التابع لمجلس الوزراء يختلف فى طبيعة عمله تماما عن جهاز الإحصاء المختص الوحيد بإنتاج البيانات والإحصاءات دون سواه وجميع بياناتنا متاحة لأى جهة تطلب، بل نحن نبادر إلى تقديم البيانات وإعلانها للجميع حتى تستفيد منها كل القطاعات فى الدولة.[SecondQuote] ■ وهل طلب قيادات الإخوان أى بيانات أثناء حكم الرئيس المعزول تحت أى حجة أو مبرر؟ - حصل بالفعل أكثر من مرة، فلم يكن أمام الجهاز إلا أن يعطيهم البيانات المنشورة عن الجهاز والمعروفة للجميع. ■ وما البيانات التى حاول الإخوان الحصول عليها أثناء حكم المعزول؟ - دائما كانوا يسألون عن بيانات الفقر والسكان والبطالة والعشوائيات، معللين ذلك بأنهم يريدون حصر هذه المناطق لتحقيق العدالة الاجتماعية وتوفير فرص العمل للعاطلين عن العمل، والقيام من خلال الجمعيات الأهلية بأعمال الخير لأهالى هذه المناطق. ■ هل سعى الإخوان إلى إقصاء القيادات التى تنتمى للمؤسسة العسكرية من الأجهزة والمناصب الحكومية؟ - للأمانة لم أشعر بهذه النية لأننى أؤمن بأن العمل والأداء والكفاءة هى المعيار الحقيقى الذى يقاس به بقاء أى مسئول فى منصبه. ■ هل تطالبكم أى جهة حكومية بالاطلاع على بيانات محددة؟ - نحن لا ننتظر حتى تطلب منا أى جهة حكومية أى بيانات لكننا نحدد الجهة التى تحتاج إلى هذه البيانات لأننا الجهة الوحيدة المنتجة لها ونعرف أهمية استخدامها من أى جهة من الجهات الحكومية. ■ هل أثرت المظاهرات المستمرة من جانب الإخوان بعد ثورة 30 يونيو على الأوضاع الاقتصادية للبلاد؟ - بالتأكيد، فقد أصبح النمو الاقتصادى فى تباطؤ واضح، فبعد أن كان حجم النمو الاقتصادى 7.2% عام 2010 أصبح الآن 2% وتراجع حجم الاستثمار بعد ثورة يناير من 10 مليارات دولار إلى 1.5 مليار دولار بسبب استمرار المظاهرات وتراجع الحالة الأمنية والمطالبات الفئوية التى أدت لتراجع معدلات السياحة أهم مورد للدخل القومى، وبعد أن كانت نسبة الإشغالات السياحية فى الأقصر قبل الثورة 100% تراجعت إلى 3% حاليا، ولولا الاقتصاد المسمى غير المنظم المتمثل فى الصناعات الصغيرة لكان الوضع أسوأ مما هو عليه الآن. ■ وهل ترى أن المعونة الأمريكية تؤثر بالإيجاب أو السلب على نمو الاقتصاد المصرى؟ - المعونة الأمريكية لا تتجاوز 1% من الدخل القومى المصرى، ولكن رغم ذلك ليس من مصلحة أى بلد أن تعادى الولايات المتحدة الأمريكية، وفى الوقت نفسه ليس من مصلحة أمريكا أن تعادى مصر فهناك مصالح مشتركة اقتصادية وعسكرية وسياسية تربط الطرفين، خاصة من جانب أمريكا التى تعتبر فى أشد الحاجة لتحسين علاقاتها مع دولة محورية فى حجم مصر بمنطقة الشرق الأوسط. ■ وما رأيك فى تغير الموقف الأمريكى وتراجع إدارة أوباما عن موقفها من معاداة ثورة 30 يونيو؟ - هذا يؤكد عدة أشياء مهمة فى مقدمتها اعتراف الولايات المتحدة بأن 30 يونيو ثورة تمت بإرادة شعبية وكما قلت مرارا وتكرارا فإن ثورة يونيو انقلاب شعبى لم تر الإنسانية مثيلاً له فى التاريخ. ■ فى رأيك لماذا توترت العلاقات بين الولايات المتحدة والحكومة المصرية بعد ثورة يونيو؟ - فى رأيى الشخصى هذا التوتر يرجع إلى رفض النظام الحالى لأى إملاءات اعتادت أمريكا أن تمليها على من قبله. ■ مثل ماذا هذه الإملاءات؟ - الإفراج عن شخص ما أو قيادة سابقة أو التعامل مع فصيل ما بطريقة ما وغير هذا من الإملاءات.[SecondImage] ■ هل نجح الإخوان فى الخارج فى تشويه صورة ثورة يونيو؟ - فشلوا فشلا ذريعا بدليل تراجع كثير من الدول الأوروبية عن مواقفها المبدئية والعدائية التى اتخذتها ضد ثورة 30 يونيو، إلى أن استطعنا إعادة الصورة إلى طبيعتها وتوضيح حقيقة الثورة وأنها إرادة شعبية، وقد ساهمت المؤتمرات والندوات العلمية ومنها مؤتمرات الإحصاء فى اليونيسكو وفرنسا التى تزامن عقدها فى الخارج مع الأحداث فى الداخل فى كشف حقيقة الثورة. ■ وهل اقتنع العالم الغربى بأنها ثورة؟ - بالتأكيد لأن كل الدول التى انخدعت بما روجه الإخوان فى الخارج عقب الثورة مباشرة انكشفت الحقيقة أمامهم تدريجيا، واتضح لهم أن مصر فيها أغلبية كاسحة قامت بثورة 30 يونيو، وهناك قلة معطلة للعمل فليس هناك طرفان فى المعادلة. ■ هل تغيرت ثقافة أصحاب المنشآت والمصانع التى تتم عليها تجارب الحصر فى التعدادات الإحصائية فى التعاون مع الباحثين عن السنوات الماضية؟ - الوعى العام تغير منذ ثورة 25 يناير والمواطن ارتبط أكثر ببلاده ونحن نحرص قبل إجراء أى عملية تعداد على التوعية والترويج وتكثيف الدعاية وقمنا بإجراء تجارب للتعداد الاقتصادى الأخير، وأوضحت النتائج أن المواطن يتفاعل بإيجابية مع الباحثين. ■ وما الإحصاءات التى ظهرت بعد الثورة وتحدثت عن مؤشرات الاقتصاد؟ - تقرير الربع الأخير الذى أصدرته وزارة التخطيط عن كل النشاط الاقتصادى فى مصر، وجد أن السياحة أصبحت نشاطا «مضروبا» جدا بعد أن كان أحد الموارد الرئيسية للدخل القومى. ■ كم وصل معدل السياحة فى مصر بعد ثورتى يناير و30 يونيو؟ - انخفض المعدل إلى الثلث ففى عام 2010 زار مصر 15 مليون سائح والآن لا يتجاوز عدد السائحين مليونا و200 ألف سائح، والبطالة ستكون إحدى الثمار المرة التى يجنيها المجتمع إذا استمر توقف الأنشطة الاقتصادية المرتبطة بالسياحة، والتى أعتبرها قنابل موقوتة سوف تنفجر فى وجه المجتمع. ■ إلاَم وصلت نسبة البطالة فى مصر الآن؟ - طبقا لآخر إحصاء سنوى وصلت إلى 13.3% من إجمالى العاملين فى القطاعين الحكومى والخاص. فى الوقت الذى وصلت فيه معدلات الفقر إلى 25.2% من إجمالى عدد السكان طبقا لآخر إحصاء عن حجم الدخل والإنفاق السنوى للأسرة، وتصدرت محافظات الصعيد أكبر نسبة فى الفقر والبطالة بسبب توقف الأنشطة الاقتصادية وهروب المستثمرين ورجال الأعمال من الصعيد وتركز 80% من الصناعات والمصانع فى القاهرة الكبرى والوجه البحرى مما أدى إلى خلق بيئات عشوائية كثيفة فى القاهرة بسبب بحث المواطن الريفى أو الصعيدى عن «أكل العيش» فى القاهرة. ■ ماذا عن الحد الأدنى للأجور؟ - هناك مفاجأة وحقيقة «مُرة» لا بد أن يعلمها الجميع عن قضية الحد الأدنى للأجور، تتمثل فى أن تطبيق هذا الحد خطر يهدد الأمن القومى والاقتصادى للبلاد، وعلى عكس ما يراه الكثيرون فإن تطبيق الحد الأدنى للأجور وتحديده بـ1200 جنيه سيتسبب فى زيادة حجم البطالة. ■ كيف ذلك؟ - أولا وضع حد أدنى للأجور بـ1200 جنيه سيؤدى إلى إحجام رجال الأعمال ورؤساء منشآت القطاع الخاص عن ضخ استثمارات وإنشاء مصانع جديدة، فضلا عن اتجاه كثيرين منهم لتغيير الأنشطة أو إغلاق مصانعهم خوفا من الالتزامات المالية التى ستفرض عليهم نظير دفع رواتب العاملين لديهم بما تشملها من ضرائب وتأمينات وغيرها من المصروفات التى تمثل عبئا عليهم خاصة فى الصعيد، كما أن الدراسات أكدت أن رفع الحد الأدنى للأجور سيزيد معدلات التضخم ويؤدى إلى ارتفاع كبير فى الأسعار. ■ وهل سيكلف الدولة الكثير؟ - بالتأكيد فالحد الأدنى سيكلف الحكومة مليارات الجنيهات التى ستحاول أن توفرها لصرف مستحقات العاملين بها، هذا فضلا عن أنه إذا زاد الحد الأدنى فى المقابل ستزداد الأسعار والتضخم، فلابد أن نتريث فى الحكم على زيادة الحد الأدنى للأجور. ■ ما القطاعات التى تعمل على تنشيط الاقتصاد المصرى؟ - لا بد من تشجيع قطاعات السياحة والبناء، والمنافسة هى أساس إنعاش الاقتصاد ويجب التوسع فى فتح منافذ بيع للمواد الغذائية وإنشاء مشاريع وخدمات، ويجب على الحكومة أن تعمل على حل مشاكلها المستقبلية بالتنبؤ. ■ وماذا عن الحد الأقصى للأجور؟ وهل يمكن تطبيقه؟ - قضية الحد الأقصى للأجور تم الترويج لها بشكل مبالغ فيه، فأنا شخصيا لا أعلم قيادات فى الحكومة بعينها تتقاضى المبالغ الخيالية التى سمعنا عنها، وإن كنت أعترف أن هناك قلة من القيادات من أصحاب الخبرات النادرة التى نجحت فى تحقيق أرباح طائلة فى قطاعات بعينها، مثل البترول والاتصالات والبورصة بفكرها وخبراتها تتقاضى مبالغ مالية كبيرة نظير هذه الخبرات والإنجازات التى تحققها، وهذه القلة لن تؤثر على الدخل القومى أو خزينة الدولة. ■ هل الجهاز له دور فى الاستفتاء على الدستور والانتخابات القادمة؟ - دور الجهاز فى الانتخابات واضح ومعروف للجميع؛ ويظهر هذا الدور بقوة فى حالة تقسيم المناطق إلى دوائر حيث يتم حصر أعداد هذه الدوائر وإعلان هذا الحصر للجهات المختصة فى نشرة عامة يعلنها الجهاز. ■ ما آخر استعدادات قاعدة البيانات الانتخابية؟ - نحن نقوم باستمرار بعمليات التحديث حيث سيتم غلق قاعدة البيانات قبل يوم واحد من صدور قرار رئيس الجمهورية بدعوة الناخبين لإجراء الانتخابات والإدلاء بأصواتهم. ■ هل الجهاز رصد أعداد المتظاهرين فى 30 يونيو؟ - الأقمار الصناعية قامت بالتقاط صور بتاريخها، ونعلم جيدا كم تسع الشوارع من أعداد للأشخاص وطبقا لما تم حصره بأن أعداد الذين خرجوا يوم 30 يونيو 32 مليونا فإن من خرج تلبية لدعوة الفريق أول عبدالفتاح السيسى يزيد على الأقل بمقدار 2 مليون يعنى 35 مليونا خرجوا لتفويض الفريق السيسى.[ThirdQuote] ■ المعارضون لثورة يونيو يزعمون أن هذا الرقم مبالغ فيه؟ - أؤكد أن هناك أماكن جديدة لم تكن معهودة من قبل للتظاهر فيها، مثل ميادين التجمع الخامس بالقاهرة الجديدة وميادين كثيرة بمارينا بالساحل الشمالى، بالإضافة إلى المحافظات التى شهدت تلاحم الكتل السكانية بشكل غير مسبوق ما أدى إلى ارتفاع أعداد المتظاهرين. ■ وماذا عن تحويلات المصريين فى الخارج فى الفترة الأخيرة؟ - كانت تحويلات المصريين فى الخارج قبل ثورة 25 يناير أقل من 9 مليارات دولار وتحويلات المصريين فى الخارج كانت متضاعفة فى عام 2010، وفى 2011 وصلت إلى 15 مليار دولار، ووصلت إلى 18 مليار دولار. ■ هل تأثر دخل قناة السويس بعد الثورات؟ - قناة السويس لم يتأثر دخلها، وبالعكس يتحسن من وقت للآخر حيث تكون إيراداتها 5 مليارات فى العام. ■ وهل مظاهرات جماعة الإخوان أثرت على الاقتصاد؟ - بالطبع فالاقتصاد يتأثر بمظاهرات الإخوان بسبب خوف المستثمرين من المجىء للاستثمار فى مصر بسبب الاضطرابات والاحتجاجات فى الشارع، فمثلا مجال السياحة الذى يدخل لمصر أرباحاً طائلة سنوياً يتأثر أيضاً بالحالة الأمنية للبلاد، بالإضافة إلى الخسائر العينية التى بلغت حوالى مليار جنيه منذ ثورة 30 يونيو. ■ البعض يرى ضرورة تعليم الطلاب علم الإحصاء فى المدارس.. فهل يوجد تنسيق بين وزارة التربية والتعليم وجهاز الإحصاء فى ذلك؟ - نشر الوعى الإحصائى بالمدارس ضرورى للطلاب وينسق الجهاز مع وزارة التربية والتعليم للاهتمام بالتعدادات الإحصائية وطبعنا حوالى 14 مليونا ونصف المليون «ملصق» لتوزيعه على المدارس العام الماضى لإكساب الطلاب معرفة أكثر عن علم الإحصاء، وسوف نقوم باستخدام معلمين بالمدارس ليساعدونا فى التعداد القادم. ■ ماذا عن معدلات الأمية فى المحافظات؟ - فى تعداد 1989 كانت نسبتها 49%، أما فى تعداد 2006 فكانت 29%، وهى فى تناقص مستمر بعد انتشار فصول محو الأمية بجميع المحافظات. ■ وما عدد العاملين المصريين فى الخارج الآن؟ - 8 ملايين مصرى بالخارج حاليا طبقا لتصاريح العمل الصادرة من وزارة الداخلية وهى نسبة منخفضة كثيرا مقارنة بعام 2010. ■ هل أنت مع التسعيرة الجبرية؟ - التسعيرة الجبرية خطأ كبير لأن هذه الطريقة تدفع التجار إلى احتكار السلع وتؤدى بشكل مباشر إلى انتشار السوق السوداء. ■ وما رأيك فى مسألة رفع الدعم؟ - أنا مع تقديم الدعم النقدى للمواطن المستحق له وضد الدعم العينى الذى لا يصل إلى مستحقيه حتى الآن، وأقولها صراحة إن 72% من الحاصلين على الدعم العينى من السلع على بطاقات التموين من الأثرياء ولا يستحقونه. ■ هل ترى أن الأوضاع ستستقر قريباً؟ - طبعا وإن كنت أعترف أن القلة المعطلة تسببت فى تأخير استقرار الأوضاع مؤقتا، ولكن مصر دولة عظيمة اقتصادها متنوع وتحويلات المصريين فى الخارج متضاعفة فوصلت حاليا إلى 18 مليار دولار، بينما لم تتجاوز فى 2010 قبل ثورة يناير 9 مليارات دولار، وقناة السويس لم تتأثر بهذه الأحداث وتحقق 5 مليارات دولار فى العام.