«البرعى»: مصر مهددة بالحرمان من «الجات» بسبب الحريات النقابية.. و250 مليون دولار فاتورة وضعنا فى «القائمة السوداء»

06:39 م | الثلاثاء 27 يونيو 2017

قال الدكتور أحمد البرعى، وزير القوى العاملة الأسبق، العضو السابق بلجنة الخبراء بمنظمة العمل الدولية، أستاذ التشريعات الاجتماعية بكلية الحقوق جامعة القاهرة، إن هناك عدداً من الإجراءات الاقتصادية ستوقع على مصر، نتيجة وضعها على القائمة السوداء القصيرة من قبَل منظمة العمل الدولية، لأسباب تتعلق بعدم توافر الحريات النقابية للعمال بها، وتحجيم دور النقابات المستقلة، إضافة لعدم الأخذ بملاحظات المنظمة فيما يتعلق بقانون الحريات النقابية المطروح حالياً فى مجلس النواب، والذى يحد، حسب قوله، من الحريات الممنوحة للعمال، ويعود بهم لنقطة الصفر.

{long_qoute_1}

وأضاف «البرعى»، فى حواره لـ«الوطن»، أن القانون به مبالغات كثيرة جداً، لوجود نص فى بدايته على أن النقابات التى سيُعترف بها هى نقابات الاتحاد العام لعمال مصر، والنقابات المستقلة لا بد أن تبدأ من جديد، وهذا بالطبع مرفوض، فالمحكمة الدستورية فى 2015 قالت إن للعمال الحق فى الانضمام للنقابات التى يريدونها، أو أن يُنشئوا نقابات، ولا تستطيع جهة الإدارة الامتناع، لأن إنشاء النقابات يكون بالإخطار، وإلى نص الحوار:

■ وضعت منظمة العمل الدولية مصر فى القائمة السوداء القصيرة لعدم توافر الحريات النقابية بها، فما تعليقك؟

- هذه هى المرة الرابعة التى توضع مصر فيها على القائمة السوداء القصيرة فى الـ30 سنة الأخيرة، وُضعت مصر للمرة الأولى فى هذه القائمة عام 2008، ثم عام 2009. وفى 2011، فى عهد حكومة عصام شرف، نجحنا فى أن نحذف مصر من القائمة السوداء، والبعض كان يقول إن ذلك تم مجاملة، لأننى كنت عضواً فى لجنة الخبراء قبل أن أصبح وزيراً، لكن السبب أن حكومة عصام شرف اتخذت خطوات جادة، وكنت أنا وزير القوى العاملة فى الحكومة، وكان هناك ما يقرب من 300 حكم قضائى ببطلان انتخابات اتحاد عمال مصر عام 2006، هذه الأحكام لم تنفذ حتى قامت الثورة، فأخطرنا بها ونفذناها فى 2011، الأمر الثانى أننا أصدرنا إعلان الحريات النقابية، والأمر الثالث أن مجلس وزراء عصام شرف كان قد وافق على قانون الحريات النقابية، وهذا القانون اطلعت منظمة العمل الدولية عليه، وأكدت أنه موافق لمستويات العمل الدولية، مصر عضو فى المنظمة من عام 1930، ومصدّقة حتى الآن على 64 اتفاقية دولية، من اتفاقيات المنظمة وهى 189 اتفاقية دولية، ودائماً تحرج مصر بسبب الملاحظات التى تبديها لجنة الخبراء، والمتعلقة بالحريات النقابية، وهناك مبدأ مهم جداً، أن المنظمة الدولية لا تراجع الدول إلا على الاتفاقيات المصدّقة عليها، لكن هناك 8 اتفاقيات تستطيع المنظمة أن تسأل فيها الدولة، سواء صدّقت أو لم تصدّق، من بين الاتفاقيات الثمانى: اتفاقية 87 لسنة 1948 المتعلقة بالحرية النقابية، والاتفاقية 98 لسنة 1949، من الممكن للمنظمة أن تسأل الدولة حتى لو لم تكن مصدّقة على الاتفاقيات، لأنهم يعتبرون الحرية النقابية هى المدخل إلى المفاوضة الجماعية، والمنظمة تسعى إلى أن يكون تنظيم علاقات العمل بين العمال وأصحاب الأعمال عن طريق المفاوضة الجماعية، ولذلك هم يسألون أى دولة عن مدى ما تتمتع به الطبقة العاملة، وعندما نتحدث عن الحرية النقابية، لا نتحدث فقط عن العمال، وإنما أيضاً عن أصحاب الأعمال، من حق كل طرف منهما تكوين نقاباته. {left_qoute_1}

■ ماذا كان إجراء المنظمة تجاه مصر بعد ذلك؟

- بعد أن تغيرت حكومة عصام شرف، وكان مشروع القانون لم يصدر، بدأت المنظمة تطلب من مصر تغيير القانون الخاص بها، هناك ملاحظات كثيرة على قانون النقابات العمالية رقم 35 لسنة 76، هذه الملاحظات تشير إلى أن القانون يختلف عن نصوص اتفاقية 87 الخاصة بمنظمة العمل الدولية فى نحو 24 مادة، أهمها بالنسبة للمنظمة، أنه لا بد أن تكفل الدولة للعمال الحق فى تكوين نقاباتهم بكل حرية، الحرية النقابية تعنى إما الانضمام لنقابة قائمة، أو تكوين نقابة، أو أن ينسحب العامل فى أى وقت من أى نقابة انضم لها، وطبعاً الثلاثة مبادئ ليست موجودة فى القانون المصرى، قبل ثورة 25 يناير كانت مصر تقول لهم إن العمال هم من يريدون أن يكون هناك اتحاد واحد، وكان رد المنظمة أنه إذا كانت هذه إرادتهم فلتكن، ولكن على ألا يتم تضمينها فى القانون، ولا تفرضوا الاتحاد الواحد بقانون، اتركوا العمال يختارون، وبعد 25 يناير وتكوين النقابات المستقلة، أصبح واضحاً أن العمال لم يطلبوا ذلك، فبدأت المنظمة توجه لمصر انتقادات فيما يتعلق بالحرية النقابية، والوضع القانونى الخاص بها. معروف أن المنظمة تعد تقريراً أوّلياً، تعتمد فيه على مجموعة من المستندات التى تحصل عليها من مكاتبها، أو التى تأتى لها من منظمات المجتمع المدنى، تعد لجنة الخبراء فى المنظمة التقرير الأوّلى -مستعينة بمجموعة من الوثائق- وتضع فيه مجموعة من الدول، يبلغ عددها 40 دولة، من المفروض أن تنزل على القائمة الطويلة، ثم تُعرض على المؤتمر الدولى السنوى، مثلما حدث فى المؤتمر الأخير منذ أيام، ويتم فحص هذه الدول، لوضع غير الملتزم منها على القائمة السوداء القصيرة.

■ وكيف وُضعت مصر فى القائمة؟

- المنظمة كل 3 سنوات تنتخب فريق العمال، وفريق أصحاب الأعمال، والفريقان قبل انعقاد المؤتمر بأربعة أيام، يجلسون ليختاروا أياً من هذه الدول الأربعين الموجودة فى القائمة الطويلة، سيكون فى القائمة القصيرة، المسماة بالقائمة السوداء. القائمة السوداء تنقل للمؤتمر فى لجنة تُعرف بلجنة معايير العمل الدولية، لترى مدى تطبيق الدولة للاتفاقية، وواقعياً ما الذى يتم على الأرض، ومن ثم تصدر تقريرها النهائى، والذى وُضعت فيه مصر فى القائمة القصيرة السوداء، وستظل مصر بها حتى يونيو من العام المقبل 2018.

■ ماذا تعنى القائمة السوداء، وكيف ستؤثر على مصر؟

- اتفاقية الجات أُعدت من أجل التجارة الحرة، كى تكون وفق شروط شريفة، وهى اتفاقية قديمة كانت بين الدول الصناعية، وقاموا بتعميمها على العالم كله، لأنه حينها كانت قد ظهرت البلاد الآسيوية، التى نسميها النمور الآسيوية، والتى استطاعت أن تأخذ من أوروبا وأمريكا 35% من التجارة الدولية، فبدأوا يتساءلون كيف استطاعت هذه البلاد المنافسة، واتضح أنها لم تستطع المنافسة سوى لأن أسعارها منخفضة عن أسعار الدول الكبيرة، واكتشفوا أن سبب هذه الأسعار المنخفضة أنهم يضغطون على عنصر العمل، المقارنة كانت تتم كالآتى: «يقول لك ساعة العامل فى أمريكا بـ8 دولار، وساعة العامل فى الفلبين ولا بلد زى ماليزيا والصين بدولار واحد، يبقى فيه فرق من 1 إلى 8 فى تكلفة سعر البنى آدم، كمان العامل فى الدول الصناعية كأوروبا وأمريكا بيكون متأمّن عليه اجتماعياً بـ2 دولار، يعنى تكلفة العام 10 دولار، أما الدول الجديدة الآسيوية فليس بها تأمينات اجتماعية. فى الدول المتقدمة هناك حريات نقابية ترغم أصحاب الأعمال على الجلوس للتفاوض مع العمال، كيف سيحسنون معيشتهم، فى حين لا تتوافر حريات نقابية فى البلدان الأخرى، فقالوا إنهم استطاعوا الوصول لسعر منافس فى التجارة الدولية عن طريق الضغط على العامل، وتسمى هذه الحالة بالعامل الاجتماعى، ومن ثم قالوا إنه لضمان حرية التجارة والمنافسة الحقيقية لا بد أن يكون الشرط الاجتماعى مرتبطاً بها، اتفاقية الجات عملت منظمة التجارة العالمية، فكان الاقتراح الأمريكى أنه إذا كانت هناك مخالفات فى حقوق العمال، منظمة العمل الدولية ترصدها، وتحيلها إلى منظمة التجارة العالمية. أكثر مزايا الجات أنه أولاً لا يوجد نظام جمارك، ولا يوجد نظام الحصص، وتستطيع أن تصدر كما تريد، وتصدر حاجتك من غير جمارك، لكن قال لك لو بتضغط على حقوق العمال، وعندما تقوم بذلك تقوم منظمة العمل الدولية بإبلاغ منظمة التجارة العالمية، بأنك كدولة تضغط على حقوق العمال، ومن ثم تُصدر منظمة التجارة العالمية قرارها بعدم التمتع بامتيازات الجات، ومصر حدث لها جزء من ذلك، فهناك قصة كبيرة، وهى قصة «ويل ديزنى»، الذى ينسحب من مصر الآن، هو طبعاً ليس له قرى فى مصر، لكن كان يحصل على منسوجات من مصانع مصرية بقيمة 250 مليون دولار سنوياً، انسحب السنة الحالية فى 2017، واتحاد الصناعات يستطيع أن يخبرك بتفاصيل ذلك، غرفة الغزل والنسيج، متضررة بشكل بالغ، لأنه بعد وضع مصر فى هذه القائمة، قد تنسحب شركات أخرى عديدة على غرار ويل ديزنى».

■ قلت إنكم استطعتم فى 2011 حلّ اتحاد عمال مصر وتنفيذ الأحكام القاضية ببطلانه، لماذا لم تُجرَ من وقتها انتخابات للنقابات العمالية؟

- مش عارف، كنت بدأت وأنا وزير قوى عاملة فى 2012 أعد للانتخابات، وجاءت حكومة الجنزورى ووقفت الاستعدادات للانتخابات، وبعدها أيام الإخوان ممثلين فى حكومة هشام قنديل لم تجر الانتخابات العمالية، ومن حينها لم تجر الانتخابات، رغم أنه كان من المفترض أن تجرى فى 2011، وكنت أعتقد أن الحكومات المتعاقبة ستقوم بها، لكنها لم تفعل.

{long_qoute_2}

■ هل لم تكن الانتخابات العمالية من أولويات حكومة الجنزورى؟

- لا أعرف، ليست لدىّ إجابة.

■ هل كان هناك توجُّه لعدم إجراء الانتخابات العمالية فى حينها؟

- بعد 52 والدور الذى لعبته النقابات العمالية فى الحركة الوطنية والتحرر من الاستعمار، والمظاهرات التى كانوا يقومون بها، مجلس قيادة الثورة كان منقسماً إلى قسمين: جزء كان شايف إننا نستمر فى إعطاء النقابات الحريات النقابية، وجزء كان شايف إننا فى اتجاه للنظام الاشتراكى، وإن الأفضل أن نأخذ بنظام النقابات الاشتراكى، الذى يأخذ بنقابة واحدة واتحاد واحد، ليس له علاقة بالسياسة، ويعملون من أجل أن يكونوا مساعدين للحزب الوحيد، حيث كان من غير المنطقى أن يتم إنشاء اتحاد واحد اشتراكى، ويتم السماح بالتعددية النقابية، فالنظام الاشتراكى يؤمن بالحزب الواحد والنقابة الواحدة، النقابات فى النظام الاشتراكى مهمتها تقديم خدمات اجتماعية، بخلاف النقابات فى النظام الرأسمالى فهى تسمى بالنقابات المطلبية، لها طلبات للطبقة العاملة، وعندما انقسم مجلس قيادة الثورة اتفقوا على اتباع النظام الاشتراكى فى النقابات، وأقيم اتحاد عمال مصر عام 1957، وتم إعداد القانون الخاص به، وظل قانونه قائماً حتى عام 76، حيث صدور قانون رقم 35 لسنة 1976، والذى نوضع بسببه حتى الآن على القائمة السوداء. {left_qoute_2}

■ هل رؤية مجلس قيادة الثورة هى المستمرة حتى الآن؟

- هى نفس الرؤية، بدليل الهجوم غير المبرر على النقابات المستقلة فى الوقت الحالى، والذى تُنتقد مصر بسببه، ومن أبرز الهجمات قيام رئيس الوزراء بإرسال خطاب لجميع الوزراء بعدم التعامل مع النقابات المستقلة، وإصدار وزير الداخلية قراراً بإلغاء أختام النقابات المستقلة، وإصدار قرار بعدم اقتطاع اشتراكات للنقابات المستقلة، وقطع اشتراكات فقط لنقابات اتحاد عمال مصر، وذلك يُعد حرباً واضحة جداً، بخلاف ما يتعرض له أعضاء النقابات المستقلة من نقل وفصل، وخلافه، فهناك هجمة شرسة ضد النقابات المستقلة. وللعلم النقابات المستقلة عرفت بذلك لاستقلاليتها عن الحكومة، أما اتحاد عمال مصر فهو جزء من الحكومة.

■ هل هذا هو سبب عدم إجراء انتخابات؟ عدم وجود رغبة فى التعددية النقابية؟

- قبل ثورة 25 يناير كان الحديث قليلاً عن مسألة الخصخصة والفساد الذى شاب عملية الخصخصة، فلوس التأمينات الاجتماعية، الاستغناء المبكر عن العمالة، 3 قضايا كانت تمس الطبقة العاملة مباشرة، ولم يُسمع مرة اتحاد العمال يدافع عن حقوق العمال فيها، لما نزلنا لعمال المحلة فى 2007، كان أول مطلب للعمال حل اللجنة النقابية لعدم ثقتهم فيها، والذى لا زال غير مستوعب بالنسبة لرجال الأعمال فى مصر هو أن الطريق لحل الأزمات هو الحوار، كنت المسئول الفنى عن قانون العمل 2003، ولست سعيداً بشكل كاف به، قانون العمل هنا يصدر بـ300 مادة، أما فى الخارج فلا يزيد على 60 مادة، لأنهم يقولون إن هذا هو الحد الأدنى الذى يجب أن أضمنه للعامل، أما ما فوق الحد الأدنى فيكون محل تفاهم بين العامل وصاحب العمل عن طريق الحوار، حيث إن كل مصنع له ظروفه المختلفة، ومن ثم فى ضوء هذه الظروف يتم التفاهم بين العمال وصاحب العمل، أخرج من الموضوع وأقول لك إن هناك 3 قضايا أساسية لسوق العمل فى مصر هى: الحرية النقابية، الحد الأدنى للأجر، والتدريب المهنى، إذا لم نستطع معالجتها لن ينصلح حال سوق العمل فى مصر.

■ وما حال سوق العمل الآن؟

- سوق العمل طبعاً مختل فى مصر، القواعد النظرية فى الجامعة، يقال «إن كل ما واحد شهاداته زادت، كل ما قيمته فى سوق العمل تزيد»، وهذه النظرية لا يمكن تطبيقها على مصر، أيضاً الحد الأدنى للأجر، نسميه حد الدفاع الاجتماعى، سوق العمل له قواعد مفهومة، عندما أتحدّث عن التدريب المهنى أقول ذلك حتى لا يتم الاستعانة بالعمالة الأجنبية، وظاهرة العمال الأجانب ظاهرة صعبة جداً، الـ13 شهر اللى قعدتهم فى الوزارة كانت حرب دائمة، وكنت رافض بشدة، للجوء رجال الأعمال لاستقدام العمالة الأجنبية من الخارج، ولم أكن مستوعباً أن تكون بهذا الحجم، ولدينا فى مصر هذا الكم من البطالة، فكانوا فى الاستثمار «بيتخانقوا معايا»، وفى الصناعة أيضاً، وكنت أرفض إعطاء تراخيص.

■ كم عدد العمالة الأجنبية فى مصر الآن؟

- ليس لدىّ إحصائية، لكنهم فى تزايد، وأستطيع أن أقول لك إنى رأيت العمالة الأجنبية فى قطاعات غريبة «شوية»، رأيتهم فى شق التعبان فى مصانع الرخام، حيث يعمل الصينيون، وشاهدت آسيويين يعملون فى مصانع الملابس الجاهزة، هذه أشياء لو تدرب عليها العامل المصرى 6 أو 9 شهور، يحل محل أى حد، ونحد من ارتفاع نسبة البطالة.

■ ما تعليقك على قانون الحريات النقابية الحالى المطروح فى مجلس النواب؟

- به مبالغات كثيرة جداً، عايز يرجع بالقصة لنقطة الصفر، لوجود نص فى بدايته أن النقابات التى سيُعترف بها هى نقابات الاتحاد العام لعمال مصر، وأن النقابات المستقلة لا بد أن تبدأ من جديد، وهذا بالطبع مرفوض، المحكمة الدستورية فى 2015 قالت إنه من الحريات النقابية أن يكون للعمال يكون الحق فى الانضمام للنقابات التى يريدونها، أو أن ينشئوا نقابات، وأن جهة الإدارة لا تستطيع الامتناع، لأن إنشاء النقابات يكون بالإخطار، وأن النقابة بمجرد الإخطار تستطيع العمل، لأنها تكتسب الشخصية المعنوية بمجرد الإخطار، النهارده ماتجيش ترجعنى للخلف، وتقول إنك لن تعترف بالنقابات المستقلة، ثانياً هناك مبالغة كبيرة فى تكوين النقابات، حيث يُشترط لتكوين لجنة نقابية فى أى مصنع ألا يقل عدد العاملين به عن 100 شخص، وهذا معناه أن العضوية النقابية تكون بنسبة 100%، وهذا مستحيل، فلا يوجد تنظيم نقابى فى العالم نسبته 100%، أحسن تنظيم نقابى فى العالم هو الفرنسى، نسبته 40%، كذلك يُشترط لإنشاء اتحاد عام أن يضم على الأقل 30 ألف عضو، كلام صعب، وكل ذلك يُخضع النقابات لإشراف الحكومة، وهذا كله مرفوض فى المنظمات الدولية. والغريب أن الحكومة فى مصر طلبت من منظمة العمل الدولية، قبل المؤتمر الأخير، إرسال وفد لوضع ملاحظاته على قانون العمل وقانون الحريات النقابية، ويساعد فى إعداده، والوفد سلم ملاحظاته على قانون العمل والنقابات، وطلب من الحكومة المصرية أن ترسل موافقتها على هذه التعديلات للمنظمة قبل 20 يونيو حتى لا توضع مصر على القائمة السوداء، لكن الحكومة لم ترسل هذه التعديلات، ولم تعدها أو تنفذها.

{long_qoute_3}

■ لماذا طلبت مصر إرسال وفد من المنظمة الدولية، رغم علمها بعدم استطاعتها الاستجابة لأى توصية من قبَل هذا الوفد؟

- لا أعرف، الحكومة كانت معتقدة أنها عندما تطلب ويأتى الوفد إن ذلك وسيلة للتخفيف، واعتقادها كان خطأ، فسكرتارية «مكتب العمل الدولى»، لا حول لها ولا قوة، فى وضع تقرير الدول التى توضع على القائمة من عدمه، دى مسألة متعلقة بفريقى العمال وأصحاب العمال، فالمؤتمر حر، والمسئولين عن التقرير هما الفريقين.

■ كنت مسئولاً عن تزايد تكوين النقابات المستقلة وتزايد الحريات فى هذا الصدد، البعض يرى أنها كانت ذريعة للتدخل والتمويل الأجنبى، وأن هناك أدلة تثبت تورط البعض، ما تعليقك؟

- كلام فارغ، دى ناس بتدوّر على أكل عيشها، وللأسف المجتمع المصرى صورته تغيرت، أصبح من يطالب بمطالب ثورة 25 يناير، من الخونة ومن الممولين من الخارج، إزاى! روحى شوفى مقراتهم، اللى واخد أوضة بحمام، وأوضة بصالة، ومش لاقيين مكتب عدل يقعدوا عليه لكتابة اشتراكات الأعضاء، على حد علمى دفاترهم منتظمة، حساباتهم منتظمة، لا يوجد أى شىء يشوبهم، وطبعاً الفارق شاسع بين أموال اتحاد عمال مصر التى تحتاج للرقابة بالفعل، وبين أموال النقابات المستقلة، والأهم فى هذا الموضوع، هو مَن الجدير بثقة العمال، اتحاد عمال مصر أم النقابات المستقلة؟ هذا هو السؤال الفيصل، لا توجد قضية واحدة أقيمت عن اتهام النقابات المستقلة بالتمويل الأجنبى، ولا أى إثبات على تورط النقابات المستقلة فى أى من اتهامات تتعلق بالتمويل الأجنبى، اللى عنده حكم فى قضية يطلعه.

■ ما الذى استند إليه المهندس شريف إسماعيل، رئيس الوزراء، فى قراره للوزارات بمنع التعامل مع النقابات المستقلة؟

- مش عارف، اسألى شريف إسماعيل.